Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@2r2n

Da stimme ich voll und ganz zu. Das sind zu viele Unbekannte. Akustisch ueberspielt wurde frueher uebrigens auch viel. Und wenn man dabei ein Geraet vor ein anderes haelt, und eines davon hat eine etwas lautere Taste...

Also mich wundert das nicht.

Weshalb haben sie es verdoppelt? Weil sie Sorgen hatten, dass die Eltern ein einmaliges Abspielen vielleicht nicht mitbekommen konnten, weil der Hoerer noch nicht am Ohr war?

@AnnaKomnene
Das wäre schon eine Erklärung. Sie sollten es sicher mitkriegen, auch wenn sie eventuell gleichzeitig sprechen. Deshalb zweimal.

2r2n schrieb:klingt das doppelt ertönende Geräusch direkt vor der Tonfolge https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/tondokumente/anruf-3.wav
nicht notwendigerweise wie ein Laufwerksgeräusch eines Abspiel- oder Aufnahmegeräts.

robernd schrieb:Ich habe schon tausende Tonbandaufnahmen gemacht. Mit Mikro, vom Radio, kopiert von einem anderen Gerät.

Ich habe mir die Tonbandaufnahme mit den Kopfhörern angehört und dabei "sofort" an das Geräusch gedacht, wie wenn man die Nadel eines Schallplattenspielers auf eine Schallplatte legt und sie dann in die Rille einfährt.

JagBlack

@2r2n
@AnnaKomnene
@ErwinKöster

Der Gedanke, dass schon die erste Aufnahme akustisch erfolgte, ist für mich neu. Er ist aber nachvollziehbar.
Dann wäre die einfachste Reihenfolge ungefähr so:
1. Akustische Aufnahme auf Mobilgerät vom Radio auf Kassette.
2. Kassette in automatisches Gerät setzen.
3. Vom automatischen Gerät zweimal akustisch auf das Mobilgerät spielen.
4. Vom Mobilgerät in der Telefonzelle abspielen.

Bislang sind wir (zumindest ich) davon ausgegangen, dass die erste Kopie elektrisch vom Radio wahrscheinlich auf das automatische Gerät aufgenommen wurde. Ich werde mal darüber nachdenken, ob es wirklich Anhaltspunkte für eine erste elektrische Überspielung gibt. Im Moment fallen mir keine ein. Ein Mikrofon am automatischen Kassettendeck lässt sich nicht ausschließen, erscheint mir aber unwahrscheinlich. Die wenigsten Leute haben ein separates Mikrofon.

Damit bleibt die Ursache des doppelten Krck noch immer im Nebel. Für mich klingt es nach einem elektrisch erzeugten Geräusch.

Warum gibt es den B3-Jingle zweimal? Im Radio wurde er immer zweimal gespielt, und dazwischen die Verkehrsmeldung. Vielleicht wollten die Täter das ähnlich machen, und später dazwischen ihre Instruktionen zur Geldübergabe.

Man kann es drehen und wenden wie man will. Wenn jemand behauptet, Außerirdische hätten mitgeholfen, können wir das auch nicht konkret widerlegen. Das ist genau das Problem. Die Gutachterin liefert immer mehr unbewiesene, abstruse Ideen, die sich nicht widerlegen lassen. Und der Richter bedankt sich dafür.

Gruß RoBernd

Es könnte doch möglich sein, dass die Täter eine Schallplatte produziert haben, die sie dann vom Plattenspieler auf das Tonband kopiert/überspielt haben.

JagBlack

@robernd

Der juristische Begriff lautet glaube ich “lebensfern”. Gutachter arbeiten eher mit verschiedenen Abstufungen von “wahrscheinlich”.

Besonders gut und professionell konnten die Entfuehrer offensichtlich nicht aufnehmen, dafuer ist es nicht sauber genug. Also wie haben sie es gemacht? Ein Diktiergeraet mit lauter Taste vors Radio gehalten und live aufgenommen? Das koennte klappen, wuerde aber Praezision und Glueck erfordern.

Ich glaube, sie haben einfach eine Verkehrsmeldung aufgenommen. Dann wussten sie, wo der Jingle war. Und den haben sie dann mit einem weiteren Geraet kopiert und somit isoliert. Und dann haben sie ihn verdoppelt. Und bei dem ganzen akustischen Ueberspielen wurde irgendwie die Tonfolge verzerrt.

@AnnaKomnene
So ähnlich wird es vermutlich gewesen sein.

Ich kann mich noch ganz dunkel erinnern, es gab damals ein einfaches Diktiergerät für den Chef, was mehr oder weniger nur Aufnehmen und bißchen wiedergeben konnte, handlich und recht primitiv, mit einem sehr kleinen Lautsprecher. Dann gab eine Komfort-Teil für die Sekretärin, was stationär war. Vielleicht gab es dann wirklich eine Version mit einer Wiederholfunktion um vielleicht das undeutliche Sprechen des Chefs doch noch identifizieren können. Diese stationären Wiedergabegeräte waren nicht alle mit einer Aufnahmefunktion versehen, sie sollten nur der Sekretärin dienen, und da war eine Aufnahmefunktion sogar kontraprodulktiv.

Ich stelle mir die Aufnahmeprozedur von damals dann so vor:

Aufnahme aus dem Radio mit dem Diktiergeräts des "Chefs"
Wiedergabe der (Mini-)Cassette mit dem Wiedergabegerät der "Sekretärin" vielleicht mit einer solchen Wiederholfunktion
Wiedergabe des Jingles im Telefonhäuschen mit dem Diktiergerät des "Chefs"

Das würde dann auch die Änderung der Tonhöhe erklären, wenn eins der beiden Geräte falsch eingestellt war.

Hat jemand noch bessere Erinnerungen an die damalige Zeit. Ich weiß noch, als ich Ende 1982 meine erste Arbeitsstelle antrat, stand da so ein stationäres Wiedergabegerät bei der Sekretärin und der damalige Chef-Chef nutzte das noch rege.

PS:
Diktiergeräte benutzen auch manchmal kurze Töne, um bestimmte Abschnitte (Diktate) zu markieren. Manche können dann zu diesen Stellen spulen und startet dann die Wiedergabe z.B. assmann compur M600 SL. Gab es diese schon 1981 oder einen Vorgänger? Weiß das zufällig jemand?

Auf der Aufzeichnung ist ja auch so ein Ton drauf, der durchaus so ein Markierungston sein könnte.

@SCMP77

Ja, das stimmt, es gab frueher zwei Arten von Kassetten. Ich kann mich noch daran erinnern, dass Anrufbeantworter manchmal kleine Kassetten hatten. Wenn irgendwo ein Diktiergeraet mit kleinen Kassetten dabei war, wuerde es natuerlich bedeuten, dass akustisch ueberspielt werden musste.

SCMP77 schrieb:Ich kann mich noch ganz dunkel erinnern, es gab damals ein einfaches Diktiergerät für den Chef, was mehr oder weniger nur Aufnehmen und bißchen wiedergeben konnte, handlich und recht primitiv, mit einem sehr kleinen Lautsprecher. Dann gab eine Komfort-Teil für die Sekretärin, was stationär war. Vielleicht gab es dann wirklich eine Version mit einer Wiederholfunktion um vielleicht das undeutliche Sprechen des Chefs doch noch identifizieren können.

Interessant könnte diese Überlegung auch hinsichtlich der unterschiedlichen Bedienung sein, die offenbar andere Tasten nutzt als die typischen für "Pause", "Stop" und "Play". Es gab ja Schwierigkeiten die Schaltgeräusche auf der Aufnahme sinnvoll zuzuordnen.

Die "Stenorette" von Grundig war wohl ein solches Gerät, es gibt einige Videos auf Youtube dazu, hier von einer älteren Version - noch ohne Microkassette - aber mit einem ähnlichen "Nachladegeräusch": Youtube Video Min 1:47.

Hier eine "Stenorette" mit Microkassette.
Hier gibt es ein Video von einer späteren "Stenorette"-Version, in dem auch das Fußpedal vorgeführt wird (ab Min 6:22).

Man müsste jetzt wissen, wie genau solche Geräte bedient werden und ob die Schaltgeräusche von der Bedienlogik her besser zu der Aufnahme passen würden. Und natürlich ob es Diktiergeräte gibt, die Schaltgeräusche erzeugen, wie sie auf der Aufnahem zu hören sind.

@yasumi

Das hoert sich verblueffend aehnlich an, und ich glaube, es ist nur der Schalter des Mikros.

AnnaKomnene schrieb:ich glaube, es ist nur der Schalter des Mikros.

Wenn ich das richtig verstehe, wird so ein Gerät auch mit dem Schalter am Mikro bedient. In dem einem Video wird das ab Min 2:49 vorgeführt.

Ergänzung:
Dieses "Nachladegeräusch" scheint bei diesem Gerät von der Funktion: "Kurz zurückspulen und wieder abspielen" zu kommen.

In diesem Video ab Min 4:39 hören wir vom Band "...that is 6 minutes ....", dann wird am Mikro der Schiebeschalter bedient, es gibt dieses markante Geräusch, und die Aufnahme beginnt wieder ab "that is 6".

Würde doch recht gut zur Täter-Aufnahme mit dem Jingle passen, so eine Funktion.

@yasumi
Interessant ist, dass damals ein solches Gerät keine Andruckrolle besaß, wie normalerweise jedes Cassetten- und Tonbandgerät. Für Diktierzwecke sicherlich ausreichend, aber nicht für Musik.

Könnte vielleicht auch diese Tonhöhenschwankungen erklären, welche sich in einem unsauberen Ton äußert.

Das machten dann auch solche Wiederholungen auch technisch einfacher, da brauchte man nach der Wiedergabe auch nicht erst auf Stop zu gehen um die Andruckrolle rauszufahren, das konnte kontinuierlich übergehen.

@SCMP77
@yasumi

Dann waere also die Reihenfolge vom Radio auf ein Diktiergeraet und dann damit verdoppeln auf einen Kassettenrecorder, und alles akustisch?

@yasumi

Danke ich glaube damit hast du meine diesbezügliche Frage oben beantwortet! Es gibt also tatsächlich einen Schiebeschalter beim Grundig Stenorette der zweimal klickt. Eine Taste die also die Aufnahme verdoppelt? Das wäre dann die noch wesentlich plausiblere Lösung als die Sprechtaste. Jetzt müsste man nur noch den verwendeten Gerätetyp eruieren..

AnnaKomnene schrieb:Dann waere also die Reihenfolge vom Radio auf ein Diktiergeraet und dann damit verdoppeln auf einen Kassettenrecorder, und alles akustisch?

Bei der Tätertonfolge gibt es meines Erachtens drei Besonderheiten: die Geschwindigkeitsveränderung, Geräusche, die als Schaltgeräusche gedeutet werden können und auf eine Aufnahme per Mikrofon hindeuten und Elemente und Passagen, die wiederholt werden und damit doppelt vorkommen.

Es gab zu dieser Zeit wohl nur eine weit verbreitete Geräteklasse, die das von sich aus konnte: Diktiergeräte. Mit ihnen konnte die Geschwindigkeit verändert werden, sie werden mithilfe eines Mikrofons bedient und man konnte zu vordefinierten Stellen springen bzw die Dauer des Rücklaufs festlegen.

Bei einem Uralt-Modell (offenbar ist bei der Wiedergabe etwas kaputt) aus den 60ern von IBM klingt dieses Zurückspringen so: Video Youtube Min 8:27

Einige Hersteller hatten offenbar zu den größeren, fest installierten Geräten auch schon sehr früh handliche, portable im Angebot: "Handbuch der Praxis-Rationalisierung" ab S. 198 via Google Books

ErwinKöster schrieb:Jetzt müsste man nur noch den verwendeten Gerätetyp eruieren..

Ich würde mir überlegen, auf welchem technischen Stand Anfang der 80er Arztpraxen, Rechstanwälte, Firmen, die Verwaltung und Behörden waren, welche Diktiergeräte dort benutzt wurden, sicherlich nicht unbedingt die Allerneusten. Ich denke, dass die Geräte nicht billig waren, und deshalb vermutlich privater Besitz eher nicht in Frage kommt. Und vielleicht ist dann ein Gerätetyp dabei, der zur Tätertonfolge vergleichbare Geräusche machte, der ähnlich den Klang veränderte, verzerrte etc.

Dass die Wahl auf den allgegenwärtigen und damit auch an einem Arbeitsplatz unverdächtigen Verkehrsfunk-Jingle fiel, war vielleicht kein Zufall.

Im Moment scheint mir ein Diktiergerät als mögliches Tätergerät am plausibelsten zu sein. Ob man die Aufnahme jedoch tatsächlich mit einem oder mehreren Diktiergeräten nachstellen kann, wäre dann natürlich die große Frage.

@yasumi

Privat wuerde man sich wohl kaum ein Diktiergeraet kaufen, wieso auch? Ich denke da eher an ein geschaeftliches Umfeld.

Damals war die Arbeit noch anders organisiert, man schrieb mit der Schreibmaschine, und es gab deshalb ueberall noch Sekretaerinnen. Ich glaube irgendwie nicht, dass diese Geraete teuer waren.

Was mir aber auffaellt, ist, dass diese Geraete gross und unhandlich sind. Zum Abspielen in einer Telephonzelle eignen sie sich nicht. Man braeuchte also auf jeden Fall noch ein weiteres Geraet in der Kette.

Ich persoenlich hatte nur digitale Diktiergeraete in der Hand, ein eher billiges, sehr klein, koennte man in die Tasche stecken, von einer Sekretaerin ausgeliehen, und ein professionelles, etwas kleiner als ein Walkman, mit dem man auch tatsaechlich Diskussionen in einem groesseren Raum aufzeichnen konnte. Letzteres hatte ein professionelles, integriertes Mikro, und die Tonqualitaet war wirklich erstaunlich gut.

Die Geraete auf Deinen Videos sind wohl eher auf einfachen Sekretariatsbedarf zugeschnitten. Es wuerde mich auch nicht wundern, wenn die irgendwann auf dem Flohmarkt auftauchen wuerden. Ansonsten wuerde man sie wohl eher in Betrieben mit mehreren Mitarbeitern finden, oder ueberall, wo es Sekretaerinnen gab.

AnnaKomnene schrieb:Was mir aber auffaellt, ist, dass diese Geraete gross und unhandlich sind. Zum Abspielen in einer Telephonzelle eignen sie sich nicht. Man braeuchte also auf jeden Fall noch ein weiteres Geraet in der Kette.

Naja, so wie es @SCMP77 beschrieb, das war ja auch Ausgangspunkt meiner Überlegungen:

SCMP77 schrieb:Ich kann mich noch ganz dunkel erinnern, es gab damals ein einfaches Diktiergerät für den Chef, was mehr oder weniger nur Aufnehmen und bißchen wiedergeben konnte, handlich und recht primitiv, mit einem sehr kleinen Lautsprecher. Dann gab eine Komfort-Teil für die Sekretärin, was stationär war. Vielleicht gab es dann wirklich eine Version mit einer Wiederholfunktion um vielleicht das undeutliche Sprechen des Chefs doch noch identifizieren können. Diese stationären Wiedergabegeräte waren nicht alle mit einer Aufnahmefunktion versehen, sie sollten nur der Sekretärin dienen, und da war eine Aufnahmefunktion sogar kontraprodulktiv.

Ich stelle mir die Aufnahmeprozedur von damals dann so vor:

Aufnahme aus dem Radio mit dem Diktiergeräts des "Chefs"
Wiedergabe der (Mini-)Cassette mit dem Wiedergabegerät der "Sekretärin" vielleicht mit einer solchen Wiederholfunktion
Wiedergabe des Jingles im Telefonhäuschen mit dem Diktiergerät des "Chefs"

Das würde dann auch die Änderung der Tonhöhe erklären, wenn eins der beiden Geräte falsch eingestellt war.

SCMP77 schrieb:PS:
Diktiergeräte benutzen auch manchmal kurze Töne, um bestimmte Abschnitte (Diktate) zu markieren. Manche können dann zu diesen Stellen spulen und startet dann die Wiedergabe z.B. assmann compur M600 SL.

Ich fasse das dann mal mit meinen Worten zusammen:

Ein handliches, mobiles Gerät für die Aufnahme, ein weiteres stationäres für das Abspielen (und Transkribieren) der Aufnahme. Zu bedienen mit einem Fußpedal, mit dessen Hilfe man ein paar Sekunden zurückspulen oder an eine Markierung zurückspringen kann. Das Auslösen dieser Funktion erfolgt also "elektronisch" und nicht durch manuelles Drücken von Tasten, weshalb das entsprechende Schaltgeräusch dazu jedesmal fast identisch ist.

Das Aufnahme-Medium (Band, Folie, Kassette) ist jeweils kompatibel zu dem anderen Gerät.

So könnten die einzelnen Schritte ausgesehen haben:

1. Aufnahme des Jingles vom Radio mit dem kleinen mobilen Gerät.
2. Die Kassette wird in das stationäre Abspielgerät gesteckt, einmal abgspielt und kurz nach dem Jingle angehalten.
3. In das mobile Gerät wird für die erneute Aufnahme eine weitere Kassette gesteckt.

4. Am mobilen Aufnahmegerät wird auf Aufnahme gedrückt.
5. Am Abspielgerät wird die "ein paar Sekunden zurück"-Funktion ausgelöst. Nach einer Art "Nachladegeräusch" wird der Jungle abgespielt. Das Abspielgerät wird angehalten.
6. Das mobile Aufnahmegerät wird ebenfalls angehalten.

Das war der erste Durchgang. Dann werden die Schritte 4-6 wiederholt:

4. Am mobilen Aufnahmegerät wird auf Aufnahme gedrückt.
5. Am Abspielgerät wird die "ein paar Sekunden zurück"-Funktion ausgelöst. Nach einer Art "Nachladegeräusch" wird der Jungle abgespielt. Das Abspielgerät wird angehalten.
6. Das mobile Aufnahmegerät wird ebenfalls angehalten.

Damit befindet sich auf der Kassette im mobilen Aufnahmegerät die Tätertonfolge, die dann am Telefon abgespielt werden kann.

Da das Abspielgerät etwas langsamer eingestellt ist als das mobile Gerät (um besser Transkribieren zu können), wird die Aufnahme des Jingeles auch entsprechend langsamer abgespielt und vom mobilen Gerät aufgenommen.

@yasumi
Das würde Sinn ergeben.
Auf jeden Fall ist in dieser Prozedur kein Tonbandgerät beteiligt. Das ist viel zu kompliziert. Die Frage, die sich für mich ergibt: Wenn das TK 248 wegfällt und das Geständnis ein Phantasieprodukt ist, was bleibt, was für Mazurek spricht?
Der Gürtel mit Größe 105.
Dann sollten wir uns jetzt auf die Suche machen nach Männern, die 1981 übergewichtig waren. Da finden wir die Täter dann bestimmt. Oder, was denkt ihr?
Wir könnten aber auch andere Kriterien in den Blick nehmen, wie z.B.:
- wer kannte sich im Wald aus?
- wer hatte in den Sommerferien Zeit, alles vorzubereiten?
- wer hatte psychische Störungen, eventuell aus einem wohlstandsverwahrlostem Elternhaus?
- wer war intelligent genug, um so gut wie keine Spuren zu hinterlassen?
- wer glaubte, klüger als Clever und Smart zu sein?
Ich glaube, dass zur Lösung des Falls eine Portion Psychologie gehört. Das ist zwar ein Fachgebiet mit vagen Anhaltspunkten, aber da werden wir wohl noch mehr recherchieren müssen.