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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.655 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.03.2019 um 09:14
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Was macht den Schüler verdächtig, wenn er den Draht erst Monate später abgehängt und mitgenommen hat? Hat er diesen nicht sogar von sich aus der Polizei übergeben?
Da muss man auch wieder das Gesamtpaket betrachten. Den Abdruck dieser Mathematikaufgabe auf dem Erpresserbrief, den Klingeldraht, der Nachweis von Bitumen in der Kiste. Soweit mir bekannt ist, hatte der Vater dieses Schülers damals in der Nähe des Ammersees eine Straßenmakierungsfirma,in der Bitumen verwendet wurde. Zudem wurden von den Schülern Fingerabdrücke genommen. Doch ein Vater eines Schülers (eventuell dieses besagten Schülers) hat durchgesetzt, dass die Fingerabdrücke nicht archiviert werden durften. Das ist etwas was ich nicht verstehe.

Für mich wäre es nun auch wichtig, wirklich zu überprüfen, ob im Hause von Ch. Böhringer später einer dieser Schüler verkehrte. Diese Schüler waren alle 25 Jahre älter und es hätte sehr wohl einer davon (identische DNA) zum Bekanntenkreis von Ch. Böhringer gehören können.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.03.2019 um 09:27
Zitat von Robin76Robin76 schrieb:Den Abdruck dieser Mathematikaufgabe auf dem Erpresserbrief, ...
Es gibt keine Mathematikaufgabe, nur das unten sichtbare. Auch hier ist nicht klar, um was für eine Skizze es sich wirklich handelt (es gab darüber eine ausführliche Diskussion in diesem Thread).



74bb4cf4dbf6 matheaufgabeOriginal anzeigen (0,4 MB)


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.03.2019 um 09:30
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Es gibt keine Mathematikaufgabe, nur das unten sichtbare. Auch hier ist nicht klar, um was für eine Skizze es sich wirklich handelt (es gab darüber eine ausführliche Diskussion in diesem Thread).
Sicher gab es diese Diskussion schon. Aber wenn nur im geringsten der Verdacht besteht, dass ein Unschuldiger verurteilt worden sein könnte, dann sollte man dringend auch dieser Spur in das Landerziehungsheim verfolgen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.03.2019 um 09:32
Zitat von Robin76Robin76 schrieb:Sicher gab es diese Diskussion schon. Aber wenn nur im geringsten der Verdacht besteht, dass ein Unschuldiger verurteilt worden sein könnte, dann sollte man dringend auch dieser Spur in das Landerziehungsheim verfolgen.
Natürlich. Und selbst wenn sich nichts Neues ergibt, so ist es doch wichtig für den Rechtsfrieden.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.03.2019 um 11:06
Es sind ja nicht wirklich neue Indizien, sondern lediglich neu aufgewärmte Verdachtsmomente, die z. T. reißerisch ausgeschmückt werden ("Strauß-Spezi")...

Frustrierend finde ich, wie hartnäckig der "Wahrscheinlichkeitsbaum", falls es überhaupt einer ist, fälschlicherweise mit der gymnasialen Oberstufe in Verbindung gebracht wird. Tatsächlich werden einfache Wahrscheinlichkeitsbäume (und nur um so einen handelt es sich hier, wenn überhaupt) bereits teilweise ab der 4. Klasse Grundschule und erst recht ab der 7. Klasse der Gymnasiums behandelt und vermutlich auch in höheren Klassen der Realschule.

Falls es tatsächlich ein einfacher Wahrscheinlichkeitsbaum ist, wäre das ein Hinweis darauf, dass im Umfeld des Täters ein Kind lebt(e), das irgendwann in der Schule einmal diesen Stoff behandelt hat.

Nun zu WM: Sein Stiefsohn Stephan wurde laut seiner Darstellung 1977 eingeschult und scheidet damit altershalber relativ sicher aus. WM's Tochter Diana lebte angeblich damals bei ihm, sein Sohn Rene bei seiner Ex-Frau in Oberhausen. Hier wäre interessant zu wissen, wie alt Diana und Rene waren und welche Schulen beide besuchten.
Zitat von Robin76Robin76 schrieb:Lt. einem Artikel der Augsburger Allgemeinen (Aussage eines Oberstufenschülers von 1981) wurden damals Fingerabdrücke der Schüler genommen, aber ein Schülervater habe verhindert, dass diese archiviert wurden. Weshalb? Was hätte dagegen gesprochen?
Von allen Schülern Fingerabdrücke abnehmen und archivieren, nur weil in der Nähe ein Verbrechen stattgefunden hat und das ohne konkrete Verdachtsmomente? Warum nicht gleich von allen Einwohnern 10 km rund um den Ammersee?
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Was macht den Schüler verdächtig, wenn er den Draht erst Monate später abgehängt und mitgenommen hat? Hat er diesen nicht sogar von sich aus der Polizei übergeben?
Genau das frage ich mich auch.

Und wundere mich so langsam darüber, wie hier von manchen Mitschreibern mit zweierlei Maß gemessen wird: Bei WM wird jedes der zahlreichen gegen ihn sprechenden Indizien mit Hingabe zerpflückt, aber im Gegenzug bei Schülern, gegen die objektiv im Vergleich zu WM noch viel weniger spricht, sollen jetzt plötzlich eine undeutliche Skizze, die mit viel Fantasie für ein einfaches Baumdiagramm gehalten werden kann, ein Monate nach der Tat aus dem Wald mitgenommenes Stück Klingeldraht und die in der Kiste aufgefundenen "Clever und Smart"-Hefte, die damals praktisch jeder Jugendliche kannte (übrigens auch die Tochter von WM) als Anlass für öffentliche Verdächtigungen, sogar gegen konkrete Personen (Sohn von KHS), herhalten.

Vielleicht haben diejenigen, die Schüler des LEH verdächtigen, noch weitere Indizien in der Hinterhand, die sie bisher nicht öffentlich machen wollen, aber wenn die bisher geschilderten Verdachtsmomente die wesentlichen sind, gehe ich realistischerweise davon aus, dass die Ermittlungen Richtung LEH im Sande verlaufen werden.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.03.2019 um 11:31
Zitat von Heidi71Heidi71 schrieb:Von allen Schülern Fingerabdrücke abnehmen und archivieren, nur weil in der Nähe ein Verbrechen stattgefunden hat und das ohne konkrete Verdachtsmomente? Warum nicht gleich von allen Einwohnern 10 km rund um den Ammersee?
Stop. Es gab sehr wohl Hinweise, die zu der Schule führten. Draht, Wahrscheinlichkeitsbaum und natürlich das in der Kiste festgestellte Bitumen. Ganz ohne Grund wird man nicht in der Schule Fingerabdrücke genommen haben.

Beim verurteilten, angeblichen Täter wurde auch ein Tonband als Indiz verwendet, bei dem zweifelhaft war, ob es überhaupt das besagte Tonband gewesen sein kann.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.03.2019 um 11:37
Zitat von Robin76Robin76 schrieb:Stop. Es gab sehr wohl Hinweise, die zu der Schule führten. Draht, Wahrscheinlichkeitsbaum und natürlich das in der Kiste festgestellte Bitumen. Ganz ohne Grund wird man nicht in der Schule Fingerabdrücke genommen haben.
Die Durchdruckspuren scheiden aus, die wurden seinerzeit nicht interpretiert. Das kam erst in jüngerer Vergangenheit von einer Sprachwissenschaftlerin.
Zitat von 2r2n2r2n schrieb am 03.10.2018:MaxiM3838 schrieb:
heute um 20:41
@2r2n
Wann wurden die Durchdruckspuren denn entdeckt?

Die wurden schon 1981 entdeckt. Aber niemand konnte was damit anfangen...



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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.03.2019 um 12:21
Zitat von Heidi71Heidi71 schrieb:Hier wäre interessant zu wissen, wie alt Diana und Rene waren und welche Schulen beide besuchten.
Die Tochter ist Jg. 1972, der Sohn Jg. 1971.
Zitat von Heidi71Heidi71 schrieb:Tatsächlich werden einfache Wahrscheinlichkeitsbäume (und nur um so einen handelt es sich hier, wenn überhaupt) bereits teilweise ab der 4. Klasse Grundschule und erst recht ab der 7. Klasse der Gymnasiums behandelt und vermutlich auch in höheren Klassen der Realschule
Ab welchem Schuljahr wird das unterrichtet? Ich habe in der UB stichprobenartig die Amtsblätter des bayerischen Unterrichrsministeriums durchgesehen, die es gab; im Zeitrahmen von 1964 bis 1976 habe ich nichts von Stochastik vor der 10.Klasse gefunden. Welcher Lehrplan hat Stochastik in den unteren Schulstufen eingeführt?

Die grundsätzliche Frage ist zunächst, warum zwei Schüler einen ordinären zweiadrigen "Klingeldraht" mitnehmen und zwei Jahre in ihrer sicherlich beengten Unterkunft aufbewahren. Ist das eine wertvolle Antiquität? Da wäre mal eine Erklärung nicht schlecht.

@Heidi71
Ich kann dich beruhigen: Es ist noch mehr da. Das wird natürlich wahrscheinlich trotzdem nicht reichen, da sich der Freistaat ein erneutes WAV in einem bekannten Fall politisch und juridisch nicht leisten kann. Ausser es passiert nich etwas Unvorhergesehenes. ;-)

@JosephConrad

Bitte kein Namen von Personen, gegen die aktuell nicht ermittelt wird. Es ist auch so verständlich wie es in der AZ steht. Oder willst du dass der Thread wieder dichtgemacht wird?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.03.2019 um 12:22
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Ab welchem Schuljahr wird das unterrichtet? Ich habe in der UB stichprobenartig die Amtsblätter des bayerischen Unterrichrsministeriums durchgesehen, die es gab; im Zeitrahmen von 1964 bis 1976 habe ich nichts von Stochastik vor der 10.Klasse gefunden. Welcher Lehrplan hat Stochastik in den unteren Schulstufen eingeführt?
Solch primitive Baumdiagramme werden oft schon in der Grundschule eingeführt.

z.B. Seite 147 in https://www.researchgate.net/publication/46700305_Bildungsstandards_fur_die_Grundschule_Mathematik_konkret


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.03.2019 um 12:22
Zitat von Robin76Robin76 schrieb:Stop. Es gab sehr wohl Hinweise, die zu der Schule führten. Draht, Wahrscheinlichkeitsbaum und natürlich das in der Kiste festgestellte Bitumen.
Bitumen führt zur Schule? Du tust ja geradezu so, als handelte es sich dabei um heiße Ware, die es sonst nirgends gäbe.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.03.2019 um 12:25
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Bitte kein Namen von Personen, gegen die aktuell nicht ermittelt wird. Es ist auch so verständlich wie es in der AZ steht. Oder willst du dass der Thread wieder dichtgemacht wird?
Das wird nur dichtgemacht wenn Du den Oberlehrer spielst und Klarnamen ins Spiel bringst die in den aktuell sichtbaren Posts gar nicht vorkommen. Ich habe mit "Lepus" kommuniziert und er hat mir gesagt das Zitate aus Zeitungsauschnitten bei denen man den Klarnamen abkürzt o.k. sind also z.B. "Karl-Heinz S."


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.03.2019 um 12:36
@JosephConrad

In welchem Zeitungsartikel wurde der Name genannt?

Und meine Frage war ab welchem Lehrplan Stochastik in der Grundschule unterrichtet wurde. Dabei spielt logischerweise nur der Zeitraum bis 1981 eine Rolle.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.03.2019 um 12:40
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:In welchem Zeitungsartikel wurde der Name genannt?
Im Zusammenhang mit der Firma "Bituleit":
https://www.augsburger-allgemeine.de/landsberg/Schwere-Stunden-fuer-Karlheinz-Schreiber-id2969996.html

Und diese findet sich im Link von:
Zitat von HeinzHaferkampHeinzHaferkamp schrieb:Nur bezüglich "PA MA" würde ich ein wenig zurückrudern. Das Patent der besagten Firma stammt aus dem Jahr 1989 und bezieht sich auf eine Fräsmaschine für Straßenbeläge (siehe https://patents.google.com/patent/DE3912885A1/sv ).
Weiteres bitte per "PN".


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Dobri ehemaliges Mitglied

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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.03.2019 um 12:42
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Und meine Frage war ab welchem Lehrplan Stochastik in der Grundschule unterrichtet wurde. Dabei spielt logischerweise nur der Zeitraum bis 1981 eine Rolle.
Wenn du von Stochastik sprichst, meinst du die Mengenlehre? Die wurde 1972/73 in der Grundschule eingeführt und sehr schnell wieder abgeschafft.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41784469.html


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.03.2019 um 12:43
Nein nicht Mengenlehre (die gab es) sondern Wahrscheinlichkeitsrechnung.


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Dobri ehemaliges Mitglied

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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.03.2019 um 12:48
@ErwinKöster
Aber Wahrscheinlichkeitsrechnung in der Grundschule geht doch gar nicht.... Das macht man doch nur während dem Abi.... oder vereinfacht vielleicht auch schon früher .... Aber in der Grundschule?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.03.2019 um 12:50
@Dobri
Zitat von Heidi71Heidi71 schrieb:Tatsächlich werden einfache Wahrscheinlichkeitsbäume (und nur um so einen handelt es sich hier, wenn überhaupt) bereits teilweise ab der 4. Klasse Grundschule und erst recht ab der 7. Klasse der Gymnasiums behandelt und vermutlich auch in höheren Klassen der Realschule.
Deshalb wüsste ich gerne abwelchem Jahr das gewesen sein soll, damit solche Zeichnungen im Haus Mazurek herumgelegen sein könnten.


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Dobri ehemaliges Mitglied

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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.03.2019 um 12:54
@ErwinKöster
@Heidi71
Ich bin selbst Grundschullehrerin.... Ich habe immer einen Bezug zu Lehrplänen... 1981 jedoch war ich selbst Jugendliche.... Vielleicht ist mir da irgendwas entgangen....


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.03.2019 um 13:05
Zitat von DobriDobri schrieb:Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre
heute um 12:54
@ErwinKöster
@Heidi71
Ich bin selbst Grundschullehrerin.... Ich habe immer einen Bezug zu Lehrplänen... 1981 jedoch war ich selbst Jugendliche.... Vielleicht ist mir da irgendwas entgangen....
Heute ist das Feld "Häufigkeiten und Wahrscheinlichkeiten" an den Grundschulen Standard und wird demnächst in der VERA3 Vergleichsarbeit Mathematik bei den 3. Klassen aller Deutscher Grundschulen geprüft.

Thema VERA3 2019: Mathematik - Raum und Form / Daten, Häufigkeiten und Wahrscheinlichkeiten
http://www.vergleichsarbeiten.isb-qa.de/index.php?Seite=8553&PHPSESSID=kcru3hbtuto5jss25r23t3gvg4

Beispiele für das Niveau solcher Aufgaben winden sich wie gesagt auch in https://www.researchgate.net/publication/46700305_Bildungsstandards_fur_die_Grundschule_Mathematik_konkret

Bespiel:

Aufgabe
In einem Eimer sind eine rote, eine blaue und eine grüne Kugel. Nimm ohne hinzusehen
nacheinander je ein Kugeln heraus, bis du zwei Kugeln hast.
Welche Farben können die beiden Kugeln haben?
a) Du kannst die Lösung legen, malen oder schreiben.
b) Überprüfe deine Lösung durch Probieren!

Darstellungen der Ergebnisse von Kindern des 2. Schuljahres bei diesem Experiment:
...

baum
...


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

22.03.2019 um 13:07
Zitat von Robin76Robin76 schrieb:Stop. Es gab sehr wohl Hinweise, die zu der Schule führten. Draht, Wahrscheinlichkeitsbaum und natürlich das in der Kiste festgestellte Bitumen. Ganz ohne Grund wird man nicht in der Schule Fingerabdrücke genommen haben.
Auch Stop:
- Inwiefern führt Bitumen zum LEH? Es ließ sich vermutlich feststellen, ob Bitumen für Straßenmarkierungen mit dem an Kiste identisch ist.
- Inwiefern führt der Draht zum LEH wenn noch nicht mal sicher ist, dass er überhaupt etwas mit der Entführung zu tun hat?
- Ist das LEH die einzige Schule rund um den Ammersee in der primitive Wahrscheinlichkeitsbäume (immer vorausgesetzt, dass es überhaupt einer ist!) behandelt werden?
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Welcher Lehrplan hat Stochastik in den unteren Schulstufen eingeführt?
Wir reden doch nicht von hochtrabender "Stochastik" sondern von einem einfachen Entscheidungsbaum, der wird durchaus schon in der Unterstufe behandelt, z. T. sogar in der Grundschule!

Gib' doch mal in eine Suchmaschine "Baumdiagramm" und "Grundschule" ein, da findest Du aktuelle Beispiele einfacher Entscheidungsbäume für die 4. Klasse, z. B.

https://wuecampus2.uni-wuerzburg.de/moodle/mod/book/tool/print/index.php?id=136253&chapterid=4050

oder hier:

https://primakom.dzlm.de/inhalte/daten-h%C3%A4ufigkeit-wahrscheinlichkeit/zufall-und-wahrscheinlichkeit/hintergrund

Das sind natürlich aktuelle Beispiele, aber grundsätzlich ändert sich der Stoff in Mathematik nicht so extrem, dass Aufgaben, die heute in der 4. Klasse behandelt werden, 1981 nur in der gymnasialen Oberstufe behandelt wurden, tendenziell eher umgekehrt...
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Die grundsätzliche Frage ist zunächst, warum zwei Schüler einen ordinären zweiadrigen "Klingeldraht" mitnehmen und zwei Jahre in ihrer sicherlich beengten Unterkunft aufbewahren. Ist das eine wertvolle Antiquität? Da wäre mal eine Erklärung nicht schlecht.
Warum sollten die Schüler Dir dafür eine Erklärung schulden? Wahrscheinlich hat fast jeder Jugendliche mal etwas beim Spielen gefunden und mitgenommen ohne sich groß Gedanken darüber zu machen.
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:@Heidi71
Ich kann dich beruhigen: Es ist noch mehr da. Das wird natürlich wahrscheinlich trotzdem nicht reichen, da sich der Freistaat ein erneutes WAV in einem bekannten Fall politisch und juridisch nicht leisten kann. Ausser es passiert nich etwas Unvorhergesehenes. ;-)
Dann bleibt es ja spannend ;-)
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Deshalb wüsste ich gerne abwelchem Jahr das gewesen sein soll, damit solche Zeichnungen im Haus Mazurek herumgelegen sein könnten.
So gesehen frühestens ab dem Jahr, ab dem eines der Kinder in der 4. Klasse war, also ab ca. 1980.


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