Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

HeinzHaferkamp schrieb:Ich erkenne einen Wahrscheinlichkeitsbaum, das ist Stoff der gymnasialen Oberstufe.

Genau so ist es.

Nur einmal angenommen, man hätte es mit einer Täterschaft zu tun, die damals 1981 die Oberstufe eines Gymnasiums besuchte und es hätte sich um ein in der Nähe des Tatortes befindliches Gymnasium gehandelt, das besucht würde, dann müsste eigentlich auch in dem anderen Fall in München, dort wo eine identische DNA-Spur gefunden wurde wieder ermittelt werden, denn der Täter hätte 2006 als der Mord in München geschah durchaus noch am Leben sein können. Und das Opfer in dem Münchner Fall aus dem Jahr 2006 hätte einem angenommenen Täter aus dem Gymnasium am Ammersee durchaus bekannt sein können. Aber in dieser Richtung scheint nie ermittelt worden zu sein. Die gestern in der Sendung erwähnten Indizien, der Durchdruck auf dem Papier, das muss der Polizei doch all die Jahre bekannt gewesen sein, oder wo kommt das jetzt her?

2r2n schrieb:HeinzHaferkamp schrieb:
Ich erkenne einen Wahrscheinlichkeitsbaum, das ist Stoff der gymnasialen Oberstufe.
Genau so ist es.

Nicht ganz.
Zitat:
F: Wann wird das Baumdiagramm in der Schule behandelt?
A: Das Baumdiagramm (und auch die Pfadregeln) stehen oft ab der 6. Klasse oder spätestens 7. Klasse auf dem Plan. Das Thema bleibt jedoch bis einschließlich Abitur interessant.

https://www.gut-erklaert.de/mathematik/baumdiagramm-pfadregeln.html

Ferner gibt es den Lösungsansatz mit einem Baumdiagramm bereits auch ab der 3. Klasse
Zitat:
Vielleicht haben manche Kinder die Lösung aber auch mithilfe eines Baumdiagramms gefunden.

https://zahlenbuchfanclub.de/bald-ist-ostern-kombinatorikaufgaben-fuer-klasse-3/

Wenn es unstreitig ist, dass das Baumdiagramm auf dem Block gezeichnet worden ist, dass der Täter das darunterliegende Blatt für den Erpresserbrief benutzt hat, gibt es mehrere Möglichkeiten
für plausible Erklärungen:
- die Zeichnung machte das Kind (das Alter bis hin zum Jugendlichen) vom Täter
- der Täter selbst machte die Zeichnung, muss aber nicht notwendig etwas mit Oberstufe eines
Gymnasiums zu tun haben
- ein Nachhilfelehrer machte die Zeichnung
- der Zeichenblock gehörte ursprünglich jemanden anders
usw.

JagBlack

Wahrscheinlichkeitsberechnung: Hierzu muss in den bayerischen Lehrplan Anfang der 80er Jahre (1980/1981) gesehen werden bzw. in den „eines Gymnasiums“.

Ebenso gut kann es ein Entscheidungsbaum sein. Der hätte dann sogar einen Bezug zur Tat. Bei nur zwei Stufen ohne Beschriftung würde ich mich nicht festlegen.

meermin schrieb:Die gestern in der Sendung erwähnten Indizien, der Durchdruck auf dem Papier, das muss der Polizei doch all die Jahre bekannt gewesen sein, oder wo kommt das jetzt her?

Ja, der Durchdruck war schon immer bekannt. Aber die Ermittler haben nie begriffen, was das sein könnte. Sie haben es einfach in die Rubrik "Rätselhaftes" gesteckt. Erst als ich mich vor ein paar Monaten wieder mit den Akten beschäftigt habe und mir Hilfe geholt habe, kam dieses Ergebnis zum Vorschein.

MaxiM3838 schrieb:heute um 10:44
Wahrscheinlichkeitsberechnung: Hierzu muss in den bayerischen Lehrplan Anfang der 80er Jahre (1980/1981) gesehen werden bzw. in den „eines Gymnasiums“.

In den 80ern war Stochastik Stoff der gymnasialen Oberstufe in Mathematik. Soviel ist sicher.
Dass 2018 auch andere Jahrgangsstufen ähnliche Stoffinhalte berühren, zeigen die links. Danke dafür! Jetzt müssten wir noch herausfinden, ob das 1981 auch so war. Dann könnte man hier parallel weiterdenken. Wenn das nicht so ist, haben wir ein gewichtiges Indiz, weil hier eine Altersklasse eingegrenzt wird.

Das ist eine Stochastikaufgabe mit einem Baumdiagramm vom Abitur in Bayern 2016.

https://www.mathelike.de/loesungen-abitur/mathematik-abitur-bayern-2016/pruefungsteil-a/stochastik-1/teilaufgabe-1.html

Frage: Was bedeutet eigentlich "IZ" neben dem Diagramm des BLKA, stochastisches Kürzel?

Man sollte auch überprüfen ob die beiden Söhne von Mazurek, S. und R. damals Abitur in Mathe gemacht haben, sonst ist das ein Indiz dass dieses Dokument nicht aus seinem Haus stammt.

Die Frage ist ausserdem: Was schlummert noch unter der Rubrik "rätselhaft"?

Gruss EK

Rätselhaft ist es auf alle Fälle. Warum nutzt man für den Erpresserbrief überhaupt eine Seite aus einem Block, der schon länger anderweitig in Gebrauch ist? Wie will man sicherstellen, dass nicht doch schon ein Fingerabdruck auf einer Seite gelandet ist? Aber da ist er wieder, der Dilettantismus, der in diesem Fall immer wieder durchdringt.


Ich gebe zu, ich war durch den Beitrag auf Mathe-Oberstufe getrimmt und habe überlegt, wo mir selber mal eine solche Graphik untergekommen ist. Mit diesem Baum könnte man die Wahrscheinlichkeitsrechnung TK 248 bei 9,5 oder 19 cm/s und Mono- oder Stereobetrieb durchführen ;)

ErwinKöster schrieb:Stochastikaufgabe

Also ich habe mein Abi 1989 gemacht und ich meine in der 12. Klasse hatten wir Stochastik- als also 1988.

Gut vorstellbar , dass dieser Hinweis ( Baumdiagramm) für die Lösung des Falles wichtig ist.

Mr.Crime68 schrieb:Gut vorstellbar , dass dieser Hinweis ( Baumdiagramm) für die Lösung des Falles wichtig ist.

Nur, warum kommt dieser Hinweis (Baumdiagramm) erst jetzt für die Öffentlichkeit raus?

2r2n schrieb:Erst als ich mich vor ein paar Monaten wieder mit den Akten beschäftigt habe und mir Hilfe geholt habe, kam dieses Ergebnis zum Vorschein.

Gezielt platziert.

Nichts desto trotz wiegt das sehr, mindestens wie die Hundeverbringung in die Gefriertruhe von WM.

Es ist wichtig kontrovers zu argumentieren und nicht selten wandert einer dann auf die andere Seite der Waage.

Ich sagte ja gezielt platziert. Das ist für mich ein klares Indiz.

Oberstufe . Gymmi dort am Ammersee und einer oder auch mehrere dürfen jetzt einen erhöhten Blutdruck haben, wenn sie Mensch geblieben sind und nicht gänzlich abgstumpft sind.

Man sollte hier dann schon mal genau hinschauen, welche Zeitgenossen da in Frage gekommen sein würden.

Da sollte jetzt natürlich auch der Richter, den ich in meinen bescheidenen Beiträgen oft unterstützt habe fair sein.

Gruß

DrSüdhessen schrieb:Nur, warum kommt dieser Hinweis (Baumdiagramm) erst jetzt für die Öffentlichkeit raus?

Das frage ich mich natürlich auch. Schon seltsam, dass diese Sache nie wirklich berücksichtigt wurde.

Manchmal habe ich das Gefühl, dass wenn die Polizei unter Druck steht, die Qualität der Arbeit darunter leidet.

Der Fall muss gelöst werden- und zwar möglichst schnell.

Ich antworte mir mal auf meine eigene Frage: Wenn man natürlich ausschließen kann, dass auf dem Papier eigene Fingerabdrücke oder die von Komplizen, Familienmitgliedern etc. sind, kann man sehr wohl einen gebrauchten Block nehmen. Etwa, weil man ihn irgendwo gefunden hat (in der Schule, im Altpapier...). Falls dann fremde Abdrücke vorhanden sind, soll es einem nur recht sein, es führt die Ermittler auf die falsche Spur.

ErwinKöster schrieb:Das ist eine Stochastikaufgabe mit einem Baumdiagramm vom Abitur in Bayern 2016.

Die im Link angegebene Abituraufgabe ist nur eine von sehr vielen Möglichkeiten, in denen ein Wahrscheinlichkeitsbaum eine Rolle spielt.

Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass es auch andere Diagramme/Bäume gibt, die ähnlich aussehen.
Z.B. Stammbaum oder Entscheidungsbaum.

Als Entscheidungsbaum könnte es z.B. so aussehen:



Mich zumindest würde es nicht wundern, wenn ein Entführer ähnliche Skizzen zeichnet.

ErwinKöster schrieb:Frage: Was bedeutet eigentlich "IZ" neben dem Diagramm des BLKA, stochastisches Kürzel?

Das ist vermutlich eher eine 12.

Man sollte auch überprüfen ob die beiden Söhne von Mazurek, S. und R. damals Abitur in Mathe gemacht haben, sonst ist das ein Indiz dass dieses Dokument nicht aus seinem Haus stammt.

Mazurek war gut 30, seine Tochter acht oder so. Der leibliche Sohn war mit der Exfrau mitgegangen und der Sohn der neuen Ehefrau war auch erst ungefähr zehn Jahre alt. Dieses Dokument stammt nicht aus seinem Haus. Außer er wolle eine falsche Fährte legen, wie manche hier im Forum ja gern vermuten. Das haben dann aber die Ermittler leider nicht erkannt.

DrSüdhessen schrieb:Ich sagte ja gezielt platziert. Das ist für mich ein klares Indiz.

Das schließe ich aus. Je länger man in dem unübersichtlichen Aktenhaufen wühlt, desto mehr kommt heraus. Das Strafgericht hatte alle Möglichkeiten, diese Zeichnungen zu berücksichtigen. Hat es aber nicht, weil weder Staatsanwalt noch Verteidiger das Häppchenweise aufbereitet haben.

Mich überzeugt es außerdem nicht, weil ich schon zu viele ähnliche Diagramme in meinem Leben gesehen habe. Siehe oben

robernd schrieb:Mich überzeugt es außerdem nicht, weil ich schon zu viele ähnliche Diagramme in meinem Leben gesehen habe.

Es ist nur dann überzeugend, wenn man die anderen Details auch auf eine mögliche jugendliche Täterschaft hin überprüft. Zum Beispiel die eingeschränkte Mobilität.

Eingeschränkte Mobilität stimmt auch nur zum Teil. Es mussten viele Besorgungen gemacht werden und die Kiste wurde sicherlich nicht mit dem Bollerwagen in den Wald gebracht. Aber ein Auto kann man leihen oder man hat als 18-, 19-jähriger Zugriff auf eines seiner Eltern. Was man als Abiturient aber meistens nicht hat, ist ein abgeschiedener Ort, an dem man ein Entführungsopfer verstecken kann. Dadurch lässt sich das Versteck nahe am Entführungsort erklären.

@2r2n: Habe ich es richtig verstanden, dass es noch weitere Hinweise oder Indizien gibt, die uns bisher aber nicht bekannt sind, da sie erst der Staatsanwaltschaft übergeben werden sollen? Wiegen diese aus deiner Sicht ähnlich schwer, wie das TK248?

P.S. sehr guter Auftritt, ich mag deine ruhige, sachliche Art sehr.

robernd schrieb: Meine Wahrscheinlichkeitsabschätzungen

Es bringt nichts aus der Anzahl der Schalterstellungen etwas ableiten zu wollen. Das Gericht wird alle Indizien zusammen abgewogen haben, bevor es sich ein Urteil gebildet hat. Für den Richter dürfte beim aufgefundenen Tonbandgerät wichtig gewesen sein, dass es möglich war, mit diesem Gerät die Ansagen zu erzeugen und dass es im Besitz des Tatverdächtigen war. Hätte die Verteidigung ein Gutachten vorgelegt, dass mit anderen Tonband- oder Kasettenrekordermodellen dies ebenso möglich gewesen wäre, so wäre das Tonbandgerät als Indiz weggefallen. Hat sie aber nicht.

franki2k3 schrieb:Habe ich es richtig verstanden, dass es noch weitere Hinweise oder Indizien gibt, die uns bisher aber nicht bekannt sind, da sie erst der Staatsanwaltschaft übergeben werden sollen? Wiegen diese aus deiner Sicht ähnlich schwer, wie das TK248?

Es gibt weitere Indizien. Die Frage ist, ob sich die Staatsanwaltschaft dafür interessiert. Das werden wir aber bald herausfinden. In unserem Fall handelt es sich um ein Offizialdelikt, deshalb muss die StA nach deutschen Recht tätig werden.
DAs TK 248 wog nur schwer, weil ihm das Gewicht beigemessen wurde. Von der hauseigenen Gutachterin.
Ansonsten hätte es kein Gewicht gehabt. Oder das Gewicht von beliebigen anderen Audiogeräten.
Inwieweit neue Indizien von einem Gutachten abhängen, kann ich nicht beurteilen, weil ich kein Jurist bin. Zunächst geht es nur um die StA und zwar um die in Augsburg.