Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@AnnaKomnene
Du verstehst nach all der Zeit leider immer noch nicht worauf ich hinaus will.

Ich habe nicht gesagt das die Hundehaare auf explizit Wilhelm hinweisen sollten. Ich sagte es wurden Fakespuren unterschiedlicher Art und in unterschiedliche Richtungen gelegt und dieses eine Prämisse bzw. ein Teil des Gesamtplans war. Das Projekt "Spurensicherung" am LEH, nur 1 Jahr zuvor, deutet ggfls. ebenfalls in diese Richtung.

- Nicht umsonst hat man den Jingle auf mehreren Geräten überspielt mit allerlei Tastenkrach und die Geschwindigkeit verändert. Ich könnte jetzt nochmal robernd zitieren, der selbst schrieb das die Aufnahme offenbar bewusst verändert wurde, obwohl er zu Anfang nicht daran glauben wollte.
- Nicht umsonst lagen Hundehaare im Briefumschlag
- Nicht umsonst wurde das Radio zerkratzt und natürlich gab/gibt es die Personen mit den Initialien nicht. Aber es wurde ganz sicher nach diesen Personen gesucht.

Ich kann Dir gerne auf einem Baumdiagramm einzeichnen, was diese meiner Meinung nach bewusst gesetzte Spurenvielfalt für die Kripo bedeutete. Schon kurz nach Auffinden der Kiste rieb man sich die Hände und dachte die Täter nun schnell ermitteln zu können - aber Pustekuchen. Man lief los, hat alle möglichen Hundebesitzer vernommen und Proben ihrer Haare genommen, versucht den Radiobesitzer zu finden, versucht das Tonbandgerät zu finden, etc. In 25 Jahren kein Ergebnis. Bei Mazurek fing es im übrigen mit einem anonymen Anruf an, kurz nach Auffinden von Ursula Herrmann und nicht mit Pfaffingers Aussage. Diese kam erst viel später.

Die "falschen Spuren", an die ich glaube, sind Teil des Plans, die Kripo zu beschäftigen. Das ist es was ich immer gesagt habe. Im übrigen kenne ich die von Dir gebrachten Zitate sehr gut. Das Problem dabei ist aber, das immer davon ausgegangen wird, das es ein "klassischer" Entführungsfall ist und die Täter keine Spuren hinterlassen wollten. Es aus einer anderen - spielerischen Perspektive zu sehen - fällt einigen hier offenbar schwer. Aber gerade für diese Sichtweise gibt es, gerade jetzt, wieder genauere Hinweise.

JosephConrad schrieb:Ich würde Herrn Mazurek nicht von vornherein als unschuldig zu bezeichnen.

MMn. geht es um die Frage, ob ein Wiederaufnahmeverfahren mit einer Neubewertung aller Indizien berechtigt ist um zu entscheiden ob diese seine Haft rechtfertigen oder ob er freigelassen werden muss.

Nichtsdestotrotz sind ja durchaus Verdachtsmomente gegeben

Das ist ja alles sehr bekannt und ich glaubte ja auch lange Zeit an Mazureks Schuld - einfach aufgrund der Vielzahl der Indizien.

Je länger und intensiver man sich damit aber beschäftigt (und so ging es ja auch 2r2n und ErwinKöstner), umso unglaubwürdiger wird die ganze Sache und umso mehr distanziert man sich von der Mazurek Spur. Irgendwann ist man dann der Meinung, das Mazurek ein Bauernopfer war.

Deiner Liste setze ich folgende Liste entgegen:
- Mazurek behauptet unschuldig zu sein
- Mazurek hat einen Lügendetektortest bestanden
- Es fanden sich keine Fingerabdrücke oder DNA von Mazurek in der Kiste
- Mazurek gab sogar freiwillig DNA ab
- Keine der Werkzeugspuren an der Kiste passen zu Mazureks Werkzeugen
- Es ergaben sich keine Anhaltspunkte dafür, wer Mazurek geholfen haben könnte
- Keine der Zeugen beschreibt Mazurek oder sah Ähnlichkeit in ihm. Er hat auch keine Ähnlichkeit zu dem angefertigten Phantombild
- Es bleibt unklar, wie Mazurek mit dem Geld seine Schulden hätte tilgen können ohne aufzufallen
- Mazurek hatte offenbar ein Verhältnis mit der Frau von Pfaffinger, der ihn später belastete. Pfaffinger hatte also mehrfachen Grund, Mazurek in die Pfanne zu hauen
- Mazurek war per se unsympathisch bzw der "passende Täter" und so stand er schnell im Fokus der Ermittlungen

SirMarvel schrieb:Irgendwann ist man dann der Meinung, das Mazurek ein Bauernopfer war.

Das kann ich respektieren, denke aber selbst nicht so. Deine Argumente könnten wir jetzt diskutieren, aber wichtiger ist es ob ein Gericht diese (und vielleicht noch andere) als stark genug für eine Wiederaufnahme ansieht.

Und ich denke, wenn nach deiner Theorie falsche Spuren gelegt wurden, so könnten diese auch von Herrn Mazurek stammen.

@SirMarvel

Ich bezog mich auf folgenden Satz, den Du gestern geschrieben hast.

SirMarvel schrieb:Fast jeder Plan hat seine Tücken und Unwägbarkeiten. Aber die falsche Spurenlegung ermöglichte es den Täter unerkannt zu bleiben... und unschuldige Leute wie Harald Wilhelm und Werner Mazurek das Leben zu versauen.

Inwieweit haben die Inschrift auf dem Radio, der auslaendische Duktus der Briefe oder die Hundehaare es den Taetern ermoeglicht, unerkannt zu bleiben? In diese Richtungen wurde zwar ermittelt, aber nicht intensiv.

25 Jahre spaeter wurde jemand verurteilt, und eines der beiden Hauptindizien war ein Tonbandgeraet mit verstelltem Tonkopf. Die urspruenglichen Emittlungen liefen aber auf einer ganz anderen Grundlage, hier lag die Aussage von P zugrunde, und ermittelt wurde ganz altmodisch mit einer TÜ.

Hundehaare lassen sich leicht organisieren, und jeder kann ein Radio zerkratzen. Ein auslaendischer Duktus ist auch leicht zu machen. Wenn es um verzerren und schneiden von Baendern geht, oder um Bandeisen aus Sonderbestaenden ist das eine komplett andere Sache. Hier laeuft man Gefahr, dass das nach hinten losgeht, weil man selbst Spuren hinterlaesst. Hier waere es am besten, gar keine wertvollen Spuren zu hinterlassen, sondern Massenware zu verwenden.

AnnaKomnene schrieb:Ich bezog mich auf folgenden Satz, den Du gestern geschrieben hast. "Fast jeder Plan hat seine Tücken und Unwägbarkeiten. Aber die falsche Spurenlegung ermöglichte es den Täter unerkannt zu bleiben... und unschuldige Leute wie Harald Wilhelm und Werner Mazurek das Leben zu versauen."

Der Satz war nicht explizit nur für die beiden Herren gemeint, die ganz konkret Opfer der Ermittlungen wurden. Grundsätzlich gilt es für alle die im Prozess untersucht wurden.

AnnaKomnene schrieb:Inwieweit haben die Inschrift auf dem Radio, der auslaendische Duktus der Briefe oder die Hundehaare es den Taetern ermoeglicht, unerkannt zu bleiben?

- Weil man annehmen würde/konnte das es sich um Italiener handelt
- Weil man annehmen würde/konnte das es sich um einen Hundebesitzer handelt
- Weil man annehmen würde/konnte das der Täter Initialien hat, die auf dem Radio eingeritzt waren. Denn Ursula hätte nach der Befreiung ganz sicher von dem Radio berichtet.

Ich glaube aber, das all das Genannte auf die Täter nicht zutrifft. Und so haben diese Dinge es den Tätern ermöglicht, unerkannt zu bleiben.

AnnaKomnene schrieb:In diese Richtungen wurde zwar ermittelt, aber nicht intensiv.

In diese Richtungen wurde sogar sehr intensiv ermittelt und es wurden etliche Gutachten erstellt, die hunderttausende Mark gekostet haben.

AnnaKomnene schrieb:. Hier waere es am besten, gar keine wertvollen Spuren zu hinterlassen, sondern Massenware zu verwenden.

Du wiederholst Dich diesbezüglich. Ich akzeptiere Deine Meinung auch, unterstelle aber, das Du Dich in den Geist der handelnden Personen bzw. der Tätergruppe und ihre damalige Realität vielleicht nicht so gut einfühlen kannst. Ich habe immer angenommen das die Täter der Polizei "voraus sein wollten" und es auch immer waren. Und was da auf dem Tonband ist, wurde meiner Meinung nach bewusst so zusammengefriemelt. Ich denke nicht, dass es ein Gerät gibt, das die Vielzahl der Schaltgeräusche und die langsame Laufbewegung so erzeugt hat. Es wurde so erstellt, in dem Wissen, das die Polizei audioakustische Auswertungen der Anrufe durchführen wird - im Rahmen ihrer "Spurensicherung" und Spurenauswertung.

SirMarvel schrieb:In diese Richtungen wurde sogar sehr intensiv ermittelt und es wurden etliche Gutachten erstellt, die hunderttausende Mark gekostet haben.

OK, hier moechte ich jetzt mal einen Beleg haben. Ich bestreite nicht, dass das letzte Audiogutachten sehr teuer war, das waren nach Presseberichten 13000 Euro alleine fuer das aus dem Zivilprozess. Aber davon sprichst Du ja nicht, Du meinst DM.

Die Tierhaare wurden sicherlich untersucht, wie alle Spuren, also die Tuete, die Bretter der Kiste usw. Aber wie teuer mag das gewesen sein? So etwas sieht man sich unter dem Mikroskop an, und dann zeigt man es einem Fachmann. Das ist Standard und dauert, einschliesslich Tippen, allenfalls einen halben Tag. Ich glaube kaum, dass man zum eingeritzten Text auf dem Radio damals ein ausfuehrliches Gutachten in Auftrag gegeben hat. Bei so etwas geht es hoechstens um Werkzeugspuren, und die kann man intern untersuchen lassen. Graphologisch ist da nicht viel herauszuholen. Nach allem, was @robernd und @2r2n gesagt haben, gibt es nur ein rudimentaeres Gutachen zu sprachlichen Merkmalen der Briefe. So teuer wird das auch nicht gewesen sein.

SirMarvel schrieb:- Weil man annehmen würde/konnte das es sich um Italiener handelt
- Weil man annehmen würde/konnte das es sich um einen Hundebesitzer handelt
- Weil man annehmen würde/konnte das der Täter Initialien hat, die auf dem Radio eingeritzt waren. Denn Ursula hätte nach der Befreiung ganz sicher von dem Radio berichtet.

Ich glaube aber, das all das Genannte auf die Täter nicht zutrifft. Und so haben diese Dinge es den Tätern ermöglicht, unerkannt zu bleiben.

Ich glaube nicht, dass es diese Dinge waren, die es den Taetern ermoeglicht haben, unerkannt zu bleiben, denn sie hatten bei den Ermittlungen nur untergeordneten Stellenwert. Klar wird man bei moeglichen Verdaechtigen ueberprueft haben, ob sie einen Hund hatten. Aber Hundehaare sind eben auch sehr weit verbreitet. Da muss man sich nur einmal bei jemandem aufs Sofa setzen, der einen Hund zuhause hat, und schon haften einem Hundehaare an der Kleidung an. Das ist zu unspezifisch, und man koennte das allenfalls als ein schwaches Indiz werten. Man darf auch nicht vergessen, dass es damals keine DNS Analyse gab, die Taeter koennten also allenfalls davon ausgehen, dass man die Rasse erkennen koennte.

Bei einigen Photos der Gerichtsverfahren sieht man die Ordner der Ermittlungsakten. Es wurde unzweifelhaft sehr viel ermittelt, in alle moeglichen Richtungen, aber nach allem, was @robernd und @2r2n bisher gesagt haben, in alle moeglichen Richtungen. Ich wage einfach mal zu behaupten, dass die von Dir genannten Spuren nur wenige unter vielen waren.

Bezüglich der eingekratzten Buchstaben auf dem Radio habe ich noch einen anderen Denkansatz:
Leider kann ich die Stelle nicht mehr finden, aber hier hat jemand einmal geschrieben, seine/ihre erste spontane Assoziation war, dass UH in der Kiste „PAPA“ und „MAMA“ in das Radio gekratzt hat. Das ist natürlich falsch, da sie sich gar nicht bewegt hat. Aber: ich muss sagen, dass ich diese Assoziation auch hatte, ich glaube sogar, dass ich schon in den ersten Jahren nach der Tat, als viel in Zeitungen (und xy ungelöst) berichtet wurde und diese Schriftzeichen gezeigt wurden, immer dachte „PA“- Papa „MA“- Mama. Noch eine ganz persönliche Assoziation: Mit 11 oder 12 war ich für 2 Wochen in einem Ferienlager und hatte sehr Heimweh, v.a. abends. Ich habe dann einmal heimlich Mama, Papa und die Namen meiner Geschwister an eine Leiste vom Stockbett gekritzelt, aber nur die Initialen, falls es jemand entdeckt (und mich dann wegen des kindischen Heimwehs auslachen könnte).

Natürlich keinesfalls repräsentativ, aber ich wollte mal erfahren, was Kinder/Jugendliche damit assoziieren und habe ein Bild des Radios erst einem 10- , dann einem 15-jährigem gezeigt (ohne Erklärung des Zusammenhangs jedoch mit Erläuterung, was dieses komische Gerät sein soll 😉). 10jähr.: „Hmm, da hat einer Papa und Mama eingekratzt“ - „Und warum macht er das?“ - „Vielleicht weil er traurig ist und an Papa und Mama denkt“. 15jähr.: „Papa, Mama“ - „Und wer macht sowas?“ - „bestimmt ein Kind, das Sehnsucht hat oder Heimweh“
Wie gesagt, das ist sehr spekulativ und subjektiv, aber ich kann mir eigentlich tatsächlich nicht vorstellen, dass ein Erwachsener ausgerechnet in die Anzeigescheibe PA und MA kratzt, wenn es tatsächlich Initialen sein sollen, würde die doch jeder Erwachsene seitlich oder hinten anbringen. Auch als bewusst gelegte falsche Spur finde ich es mit dieser Machart nicht vorstellbar.
Vielmehr denke ich: es ist ein Gerät, das zuvor schon im Besitz eines Kindes/Jugendlichen war, genauso wie der karierte Block. Für mich deutet das auf einen Täter, in dessen alltäglichen Umfeld Kinder/Jugendliche sind. Zu der Frage, warum er Gegenstände mit Spuren einsetzt, siehe oben: es gibt bei dieser ganzen Tat akribisch durchgeführte und fehlerhafte dilettantische Anteile.

Bitte immer daran denken, dass das Radio vielleicht ca. 1 Jahr alt war - also neuwertig :) Wer würde denn ein neues Radio so verschandeln wollen? Und warum?

Diese "Verschandelung" von Radios kenne ich nur vom Bau. Handwerker machen das, damit immer klar ist dem was gehört. Und das möglichst auffällig.

Es wurde ja öfter nach den Werkstätten im LEH gefragt, hier ein Film mit interessanten Fotos, ab 3:50 sieht man die Werkstätten, neben Schlosserei und Schreinerei auch Kfz-Werkstatt

Die Fotoausstellung & Trailer zur Edition 100 Jahre Landheim Schondorf

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Skupin schrieb:Diese "Verschandelung" von Radios kenne ich nur vom Bau. Handwerker machen das, damit immer klar ist dem was gehört. Und das möglichst auffällig.

In dieser Logik wäre PA und MA die Abkürzung einer Firma, von deren Gelände das Radio stammt. Mir erscheint das auch plausibler, denn der Gesamtzustand des Geräts war trotz der kurzen Lebensdauer (es war höchstens ein Jahr alt) nicht besonders gut. Das lässt viel eher auf ein Werkstattgerät schließen, als auf das Privatgerät eines Schülers. Und: Wenn wir von der Beteiligung von Schülern ausgehen - und das tun ja mittlerweile viele hier - dann sprechen wir vom Altersspektrum 16 - 20 Jahre. Hier spielt der Heimweh Gedanke keine große Rolle mehr. Ganz im Gegenteil: Ich könnte mir als Motivation gut vorstellen, dass Schüler, die sich ins Internat abgeschoben fühlen, der Erwachsenenwelt zeigen wollen, wozu sie fähig sind.
Den Radio vom Firmengelände des Vaters mitgehen zu lassen, wäre hier eine von vielen Möglichkeiten, die eigene Verwegenheit darzustellen.

2r2n schrieb:Den Radio vom Firmengelände des Vaters mitgehen zu lassen

Du meinst sowas wie: Halle / Bereich / Arbeitsplatz; PA (Polyamid) MA (Materialprüfung) ?

Eine ganz andere Frage habe ich noch: gibt es eigentlich Erkenntnisse zu diesem Rohrstück am Kistendeckel, das doch angeblich schon in dieser Kombination anderweitig in Gebrauch gewesen sein soll?

2r2n schrieb:Den Radio vom Firmengelände des Vaters mitgehen zu lassen, wäre hier eine von vielen Möglichkeiten, die eigene Verwegenheit darzustellen.

Seine eigenen Initialien (Beispielsweise "Paul" und "Matthias") einzuritzen, wäre allerdings auch eine verwegene Aktion und geradezu "tollkühn". ;)

SirMarvel schrieb:Seine eigenen Initialien (Beispielsweise "Paul" und "Matthias") einzuritzen, wäre allerdings auch eine verwegene Aktion und geradezu "tollkühn".

Nein, ich vermute, es kommt von einer Firma wie @Skupin meinte und die vier Buchstaben haben mit dieser Firma zu tun.

@2r2n: Ich meinte das nicht so ironisch, wie es möglicherweise wirkte. ;) In ihrer eigenen Selbstüberschätzung wäre es für mich durchaus denkbar, das sich Ma und Pa (alias Clever & Smart) dort verewigen wollten. Nur ein Gedanke...

Hatten Deine TV Hunde?

panta_rhei schrieb:gibt es eigentlich Erkenntnisse zu diesem Rohrstück am Kistendeckel, das doch angeblich schon in dieser Kombination anderweitig in Gebrauch gewesen sein soll?

Eine vorherige Verwendung ist unbekannt. Im Wesentlichen Bohrungen ohne Funktion deuten darauf hin, dass das T-Stück vorher eine andere Verwendung hatte. Es wurde vermutet, dass diese in Verbindung mit dem Kistendeckel erfolgte.

SirMarvel schrieb:In diese Richtungen wurde sogar sehr intensiv ermittelt und es wurden etliche Gutachten erstellt, die hunderttausende Mark gekostet haben.

AnnaKomnene schrieb:OK, hier moechte ich jetzt mal einen Beleg haben.

Das mit dem Beleg ist nicht so einfach. Hin und wieder ließen sich Gutachterkosten erfahren oder abschätzen. Dann versteht unsereiner die Welt nicht mehr. Der genannte Preis kommt mir noch moderat vor. Ich habe den Eindruck, dass die Gutachterkosten, den Betrag des geforderten Lösegelds um ein Vielfaches überschritten haben. Allerdings beschränkte sich der Teil zwischen LKA und Kriminalpolizei auf formale Abrechnungen, das heißt, es wurde nicht wirklich Geld verschoben. Bei anderen Gutachtern z.B. von Universitätsinstituten war das sicher anders.

@robernd

Bei diesem Aktenberg waren es sicherlich erhebliche Gutachterkosten, auch wenn es sich bei vielem um Spielgeld handelte, wie Du schon schreibst. Bei der Diskussion mit @SirMarvel geht es nur um die Gutachterkosten in DM, also gleich vom Anfang, zum Jingle, der Aufschrift auf dem Radio (nicht dem Radio selbst), der sprachlichen Analyse der Briefe (nicht dem Rest wie dem Schreibstoff) und den Tierhaaren. Kannst Du einschaetzen, welchen Raum diese Gutachten vergleichen mit dem Gesamtvolumen der Akten einnehmen, und wieviel Geld dafuer geflossen ist, wieder verglichen mit dem Gesamtvolumen der Kosten?