Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

MaxiM3838 schrieb:Logisch geb ich Auskunft zu dem ersteigerten Sound Admiral 4 das in guten Zustand ist und aus Oesterreich kam.

@MaxiM3838
Könntest Du bitte mal überprüfen, wie groß der Abweichung der Frequenzanzeige bei Deinem Exemplar ist?
Einfach einen UKW-Sender einstellen, von dem die Frequenz bekannt ist oder mit einem Radio mit digitaler Frequenzanzeige vergleichen und die Skala ablesen.
Bei dem Exemplar im Fall UH betrug die Abweichung angeblich satte 4 MHz.

panta_rhei schrieb:Hat Frau Dr. Boss denn nichts zu diesem Stimmenmitschnitt gesagt?

Beschreibung des ersten Telefon-Mitschnitts:
Donnerstag, 17.09.1981,17:00 Uhr
"Frau Herrmann meldet sich; anruferseits ist etwa drei Sekunden nach dem Abheben eine Sequenz von etwas über fünf Sekunden zu hören, die lediglich einige Geräusche sowie mehrere Silben oder Worte enthält, welche nicht eindeutig identifiziert werden können. Diese Sequenz wird größtenteils von einem starken Grundrauschen begleitet und endet mit einem Geräusch, bei dem es sich um ein Schaltgeräusch handeln dürfte. Beides weist darauf hin, dass hier am Telefon eine Aufzeichnung abgespielt wurde bzw. werden sollte, beispielsweise von einem kleinen Kassettenrecorder oder einem Diktiergerät."

In diesem Fall dürfen wir nicht übersehen, dass das Gutachten sehr lange nach der Entführung erstellt wurde. Es ging praktisch nicht mehr darum, einen unbekannten Täter zu ermitteln sondern das TK 248 als Tatwerkzeug zu identifizieren.

Aus meiner Sicht überschätzen die zitierten Zeitungsartikel die Möglichkeiten der forensischen Phonetik. Ich wüsste jedenfalls nicht, welche Informationen man den beiden möglichen Sprach-Silben entnehmen könnte. Es könnte auch das Brummen eines Teddybärs sein.
Im abgebildeten Oszillogramm der zweiten Silbe ist der auswertbare Bereich blau hinterlegt. Er ist nur 0,2 sec lang. Die eingesetzte schwarze Grafik enthält die Tonhöhenverteilung (Spektrum). Die erste Silbe (hier nicht enthalten) ist zusätzlich mit der Stimme von Frau Herrmann überlagert. Angehängt ist weiterhin die kurze zugehörige Tonaufzeichnung.

Original anzeigen (0,3 MB)

Dateianhang: Markanter_Ton.wav (61 KB)

panta_rhei schrieb:Ist der Anruf, bei dem "Kneipengeräusche" im Hintergrund zu hören waren, nicht mitgeschnitten worden?

Diesen Anruf hat es wohl gegeben, er wurde aber nicht aufgezeichnet. Zumindest habe ich keine Aufzeichnung davon.

ErwinKöster schrieb:HeinzHaferkamp schrieb:
Ich kann mir schon vorstellen, dass man das im ruhigen Wald trotz der schalldämpfenden Maßnahmen hört.

Die Kiste war exakt 19 m vom Weg entfernt. Man muss auch noch das damalige Dickicht berücksichtigen.

In einer ungestörten Umgebung nimmt die Schallamplitude mit dem Quadrat der entfernung ab. Bei 19 m im vergleich zu 1 m (abschätzung von @HeinzHaferkamp) wäre das ein Faktor 361, das entspricht 51 dB Lautstärkeverlust. Außerdem dämpft das Dickicht den Schall. Dafür würde ich weitere 15 bis 20 dB Verlust ansetzen. Es bleiben also 81 dB - 51 dB - 15 dB = 15 dB. Diese Lautstärke entspricht laut dem oben zitierten Wikipediaartikel einem sehr leisen Zimmer oder Blätterrauschen. Die Verluste im Rohr sind aber noch nicht mit gerechnet.

@robernd
Vielen Dank für deine ausführliche Antwort und die grafischen Darstellungen!


Bedeutet das:

robernd schrieb:ine Sequenz von etwas über fünf Sekunden zu hören, die lediglich einige Geräusche sowie mehrere Silben oder Worte enthält, welche nicht eindeutig identifiziert werden können.

dass bei dem Anruf noch mehr zu hören war als das genervte "Brummeln"? Wo könnte man denn den ganzen Anruf hören?
Es ist trotzdem erstaunlich, dass beim Gutachten über das TK 248 so viele unglaubliche Details analysiert werden konnten und ausgerechnet zu Fragen, die die eigentliche Kernkompetenz der Gutachterin betreffen dürften, kommen nur ein paar dürre Sätze...

Du hast natürlich recht, dass in manchen Zeitungsartikeln die Möglichkeiten der forensischen Phonetik überschätzt werden (quasi "einmal kurz hingelauscht und schon kann ein ausführliches Täterprofil erstellt werden").

Andererseits habe ich in anderen Quellen herumgestöbert und ganz interessante Texte gefunden (s.u.). Offenbar gab es im Bereich der forensischen Phonetik in den letzten Jahren und Jahrzehnten große Fortschritte (auch aufgrund der internationalen Zusammenarbeit und der damit erheblich vergrößerten empirischen Datenlage).
Auch hat man es ja meistens eher nicht mit einem Erpresser zu tun, der sich bei seinem Anruf Mühe gibt, besonders klar artikuliert und deutlich zu sprechen... Stattdessen gibt es wohl Anrufe, bei denen die Stimme so extrem verzerrt und verfremdet ist, dass man kein Wort versteht.
Die Experten in dem Bereich sind darauf spezialisiert, auch aus Sprachfetzen, verfremdeten und im Hintergrund blubbernden Lauten erstaunlich viel herauslesen zu können.
Also, ich könnte mir schon vorstellen, dass es interessant sein könnte, einen Experten dazu zu fragen.

Bei der Uni Trier gibt es verschiedene Forschungsarbeiten dazu, z.B. auch über die Altersbestimmung aus auditiven Signalen:
https://www.uni-trier.de/index.php?id=26526

Beim BKA findet man auch einiges:
https://www.bka.de/DE/UnsereAufgaben/Ermittlungsunterstuetzung/Kriminaltechnik/Sachbeweise/Erpressung/Erpresserstimme/erpresserstimme_node.html

Habe mich früher mehr für Kurzwellen-Empfang interessiert und in meinen Unterlagen noch eine historische Rundfunk-Sendertabelle von Anfang der 90erJahre (noch alte PLZ bei den Adressen) gefunden, die ich mal aus einer alten TV- und Radio-Zeitschrift kopiert habe, weiß aber leider nicht mehr welche. Hier die Übersicht für den BR (die mir etwas knapp vorkommt, vermutlich wurden nur die stärksten Sender angegeben):


Original anzeigen (2,4 MB)

Ich schaue aber, ob ich noch eine Senderliste von 1981 finde.

@Heidi71
Ich mach das am Wochenende und lade auch mal ein Paar Bilder hoch und was mir persoenlich auffaellt.
Gibt es Bilder vom Innenleben des Tatradios? Kann man die ggf. dann noch mal posten um zu vergleichen, ob ggf.etwas anders ist?

ErwinKöster schrieb:Die Kiste war exakt 19 m vom Weg entfernt. Man muss auch noch das damalige Dickicht berücksichtigen.

OK, ich hatte einen geringeren Abstand zum Weg in Erinnerung. Man muss auch davon ausgehen, dass die Täter ausprobiert haben, ob man laute Geräusche aus der Kiste bis zum Weg hören kann. Was liegt näher, als ein Radio oder einen Kassettenrekorder (Ghettoblaster?) in die Kiste zu stellen, falls man nicht selbst bereit ist, sich einschließen zu lassen.

@MaxiM3838: Könntest Du Fotos vom Innenleben machen, aus denen sich die Funktionsweise von Abstimmung und Skalenzeiger erkennen lässt? Anhand der schlechten sw-Kopien habe ich nie verstanden, wie die Skala funktioniert. Bei radiomuseum.org kann ich erkennen, das eine Walze mit einem roten Keil hinter einer Schlitzblende verwendet wird. Durch das Drehen der Walze verändert sich die Länge des roten Balkens, ähnlich wie beim "Fieberthermometertacho" in der Mercedes Heckflosse.
Daher lässt sich die Verschiebung um 4 MHz wahrscheinlich durch eine falsche Positionierung der Walze erklären. Das kann beim Modifizieren des Radios passiert sein.

Heidi71 schrieb:Hier die Übersicht für den BR (die mir etwas knapp vorkommt, vermutlich wurden nur die stärksten Sender angegeben):

Schönen Dank für die Tabelle. Die scheint für NW-Bayern zu sein. Bayern ist in der Tat etwas größer. Wir sehen aber, dass sich die Frequenz von B3 und Standort Grünten in vielen Jahren nicht geändert hat:

robernd schrieb am 26.01.2019:Heute gibt es folgende Sendefrequenzen des Verkehrssender Bayern 3:
Hohenpeißenberg, 99,2 MHz, 25 kW Strahlungsleistung
Wendelstein*, 98,5 MHz, 100 kW
Ismaning*, 97,3 MHz, 25 kW
Grünten, 95,8 MHz, 100 kW
* Bevorzugt für München

panta_rhei schrieb:dass bei dem Anruf noch mehr zu hören war als das genervte "Brummeln"? Wo könnte man denn den ganzen Anruf hören?

Den ganzen Anruf veröffentlicht man nicht, weil er persönliche Worte von Frau Herrmann enthält.
Bemerkenswerter Weise beginnt er mit dem (akustisch hörbaren) Klingeln des Telefons, bevor der Hörer abgenommen wurde (Anhang). Überlegt einmal, warum die Gutachterin sich darüber ausschweigt.
Dateianhang: Telefonklingel.wav (484 KB)
Außerdem gab es noch den ersten kurzen Laut des möglichen Täters (der noch weniger ergiebig ist als der oben beschriebene zweite) und verschiedene Schaltgeräusche.

HeinzHaferkamp schrieb:Daher lässt sich die Verschiebung um 4 MHz wahrscheinlich durch eine falsche Positionierung der Walze erklären. Das kann beim Modifizieren des Radios passiert sein.

Für den Mittelwellenbereich stimmen laut Gutachter die Enden des Empfangsbereichs mit den Soll-Frequenzen überein. Weil MW- und UKW-Abstimmung mechanisch starr aneinander gekoppelt sind (Drehkondensatoren auf derselben Achse), kann das nicht der Grund sein.
Die Polizei besitzt ein zweites, neues Radio dieses Typs. Mir ist unverständlich, warum die beiden nicht verglichen wurden. Möglicherweise wurde nur das Radio aus der Kiste zur Begutachtung eingereicht.
Die Kundendienstwerkstatt der Vertriebsfirma hat das Radio angesehen und erklärt, dass auf der Platine nichts verändert wurde.

panta_rhei schrieb:Die Experten in dem Bereich sind darauf spezialisiert, auch aus Sprachfetzen, verfremdeten und im Hintergrund blubbernden Lauten erstaunlich viel herauslesen zu können.

Ich habe schon mehrmals darauf hingewiesen und kann es mir auch jetzt nicht verkneifen:
Es ist seit Jahrzehnten üblich, Hintergrundgeräusche zu analysieren. Wenn z.B. das Brummen von Klimaanlagen nicht durchgehend zusammenpasst, ist es ein Beweis für einen Schnitt der Tonaufzeichnung.

In unserem Fall enthalten alle mir verfügbaren Telefonmitschnitte ein 50-Hz-Brummen, wie es durch Einstreuungen durch das Stromnetz vorkommen kann. Die Frage ist, wann und wo es in die Aufzeichnung geraten ist. Die Antwort ist erstaunlich einfach: Im LKA während der Digitalisierung der analogen Tonaufzeichnung. Darauf angesprochen, streitet es die Gutachterin vehement ab. Die Frequenz von 50 Hz ist jedoch so extrem genau und konstant, dass es niemals von einem analogen Aufzeichnungsgerät wiedergegeben wurde.

Ich gebe zu, dass dieses Brummen lediglich von untergeordneter Bedeutung ist. Es beweist allerdings auch, dass schlampig gearbeitet wurde.

robernd schrieb:In unserem Fall enthalten alle mir verfügbaren Telefonmitschnitte ein 50-Hz-Brummen, wie es durch Einstreuungen durch das Stromnetz vorkommen kann. Die Frage ist, wann und wo es in die Aufzeichnung geraten ist.

robernd schrieb:In unserem Fall enthalten alle mir verfügbaren Telefonmitschnitte ein 50-Hz-Brummen, wie es durch Einstreuungen durch das Stromnetz vorkommen kann. Die Frage ist, wann und wo es in die Aufzeichnung geraten ist. Die Antwort ist erstaunlich einfach: Im LKA während der Digitalisierung der analogen Tonaufzeichnung. Darauf angesprochen, streitet es die Gutachterin vehement ab. Die Frequenz von 50 Hz ist jedoch so extrem genau und konstant, dass es niemals von einem analogen Aufzeichnungsgerät wiedergegeben wurde.

Vielleicht kommt das Brummen ja von einem (bzw. DEM) Lüfter, der während der Aufnahme im Hintergrund lief. Wäre das theoretisch möglich?

Siehe hier der Lüfter aus einem Fiat500:

FIAT500　Electric fan

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

;)

SirMarvel schrieb:Vielleicht kommt das Brummen ja von einem (bzw. DEM) Lüfter, der während der Aufnahme im Hintergrund lief. Wäre das theoretisch möglich?

Interessant, das habe ich auch gerade gedacht, als ich von dem Brummen las. Die Theorie, dass es doch einen Ventilator gab (im sogenannten Sprachrohr), ist für mich noch ganz und gar nicht ad acta...

panta_rhei schrieb:Interessant, das habe ich auch gerade gedacht, als ich von dem Brummen las. Die Theorie, dass es doch einen Ventilator gab (im sogenannten Sprachrohr), ist für mich noch ganz und gar nicht ad acta...

Jemand sagte mir, das der Lüfter des FIAT500 offenbar genau in die PVC Rohre passt. Kann das jemand bestätigen?

SirMarvel schrieb:Siehe hier der Lüfter aus einem Fiat500:

Ich kann den Lüfter irgendwie nicht einordnen, ist das nicht ein zusätzlich selbst hinmontierter Ventilator?

panta_rhei schrieb:Ich kann den Lüfter irgendwie nicht einordnen, ist das nicht ein zusätzlich selbst hinmontierter Ventilator?

Ja, vermutlich ist es nicht der Richtige. Die Zeit zum Editieren des Beitrags lief ab... da hab ich das Video schnell noch hinzugefügt - ich war aber noch nicht am Ende meiner Recherche. Wenn ich den korrekten, originalen Lüfter finde, poste ich es hier.

@SirMarvel
Hab ich das richtig verstanden: Du glaubst, dass ein konstanter 50 Hz Netzbrumm von einem Lüfter stammt? Und warum von einem ausgebauten, der ursprünglich in einem Fiat 500 war? Ich glaub, ich hab den Zusammenhang noch nicht richtig verstanden... Vielleicht hast du aber was anderes gemeint...

2r2n schrieb:Hab ich das richtig verstanden: Du glaubst, dass ein konstanter 50 Hz Netzbrumm von einem Lüfter stammt? Und warum von einem ausgebauten, der ursprünglich in einem Fiat 500 war? Ich glaub, ich hab den Zusammenhang noch nicht richtig verstanden... Vielleicht hast du aber was anderes gemeint...

Ich halte es für möglich das in der Kiste im PVC Rohr ein Lüfter verbaut war, der von oben Luft in die Kiste leitete. Vom Umfang in die PVC Rohre passend wäre der Lüfter aus einem alten Fiat.

Die Idee wäre, das der Entführer bei der Aufnahme des Jingles diesen Lüfter (zu Testzwecken) im Hintergrund laufen hatte.

SirMarvel schrieb:Vielleicht kommt das Brummen ja von einem (bzw. DEM) Lüfter, der während der Aufnahme im Hintergrund lief. Wäre das theoretisch möglich?

Ich muss mich korrigieren, @robernd schrieb ja, dass das Brummen bei allen Mitschnitten konstant zu hören ist. Das hatte ich überlesen. Sonst wäre meine Überlegung gewesen, ob die Täter versucht haben, eine Aufnahme zu machen, als "Lebenszeichen" und dabei das Brummen zu hören war.

SirMarvel schrieb:Die Idee wäre, das der Entführer bei der Aufnahme des Jingles diesen Lüfter (zu Testzwecken) im Hintergrund laufen hatte.

Habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt? Ich wollte nicht spekulieren, wo das Brummen vielleicht herkommt. Ich wollte darauf hinweisen, dass ein Fehler des LKA-Labors vorliegt.

Es geht hier um ein leises Brummen in den digitalisierten Telefonmitschnitten aus dem Hause Herrmann, die letztlich von der Polizei stammen. Und das ist in allen Aufzeichnungen von vorne bis hinten lückenlos vorhanden.
Als Ursache sind für einen normalen Zuhörer nur drei Ursachen in der Übertragungskette denkbar:
1. Tonbandaufnahme im Hause Herrmann mit einem Uher 4000 Report
2. Überspielen des Originaltonbands (vom Uher 4000) auf ein anderes Tonbandgerät
3. Digitalisieren im Labor des LKA
Eine genauere Analyse schließt die Möglichkeiten 1 und 2 sind aus, weil analoge Tonbandgeräte nicht in der Lage sind, das Brummen mit der tatsächlich in der Digitalaufzeichnung vorhandenen Präzision aufzunehmen und wiederzugeben. Ganz egal auf welchem Wege es auf ein Band gelangt sein mag. Es handelt sich also definitiv um Schlamperei im LKA-Labor.

Eine Übertragung durch das Telefon ist ausgeschlossen, weil das Brummen auch vorhanden ist, während keine Aufzeichnung in der Telefonzelle abgespielt wird. Außerdem überträgt kein Telefon einen so tiefen Ton. Und Mikrofone und Lautsprecher in Kassettenrecordern oder Diktiergeräten auch nicht.

@SirMarvel
@panta_rhei

Es gibt nun aber keinerlei Anzeichen, dass so ein Luefter eingebaut war. Man haette ganz sicher welche dafuer gefunden, denn er haette irgendwo in dem Rohr feststecken muessen, und er haette beim Betrieb auch zu Dreckablagerungen im Rohr gefuehrt. Er haette auch eine Batterie gebraucht, und es gibt keine Anzeichen, dass noch eine da war.

Und wieso sollte jemand just dann einen Luefter testen, wenn eine Tonaufnahme getaetigt wird? Und wuerde ein Luefter wirklich einen gleichmaessigen Brummton erzeugen?

So wie angeforder Bilder vom Innenleben um vorne reinkucken zu koennen muss man was machen?
Uebrigens laesst sich das Radio ganz leicht oeffnen wenn man es richtig herum haelt. Aber auch hier hat jemand versucht mit einem Werkzeug zumindest ein mal zu oeffnen. Der Schlitz ist zerkratzt. Man muss es zum oeffnen richtig herum halten.

Im Radio ist eine Seriennummer eingeklebt. Sieht man nicht wegen der Batterie. Sie nennt sich auch Seriennummer?

Befand sich im Taeterradio auch eine Seriennummer? Aus welchem Geschaeft das Radio stammt konnte ja leider nie ermittelt werden oder?

Hier die Bilder...


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