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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.655 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

17.08.2019 um 08:01
Den Bericht im SZ-Magazin über Ursulas Bruder halte ich einerseits für gelungen (online nur lesbar mit speziellem Abo). Andererseits gibt die Autorin mehr persönliche Einzelheiten preis als für die Öffentlichkeit vielleicht gut ist. (Fast) ein ganzes Leben im Schatten des Verbrechens.


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2r2n ehemaliges Mitglied

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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

17.08.2019 um 18:00
Zitat von roberndrobernd schrieb:(Fast) ein ganzes Leben im Schatten des Verbrechens.
Das muss ich dann doch ein wenig relativieren. Hier hat die Autorin zu dick aufgetragen. Ich habe erst ab 2008 angefangen, mich mit dem Verbrechen auseinanderzusetzen. Ich suche also nicht seit annähernd 40 Jahren nach den Verantwortlichen. Erst als uns ein Mann präsentiert wurde, der ganz alleine der Täter sein soll, mit einem Tonbandgerät und ominösen Gehilfen, da mussten wir uns mit diesem, nicht sehr schlüssigen Sachverhalt auseinandersetzen.
Ich habe der Journalistin den privaten Einblick gewährt, weil so meine Motivation klarer wird. Vor diesem Hintergrund muss man sagen, dass der Beitrag geglückt ist. Natürlich kann er nicht gleichzeitig investigativ sein. Das war nicht die Absicht. Und die Fehler, die in solchen Artikeln drin sind, das hab ich früher schon mal gesagt, damit kann man schon leben.
Wichtig noch zu wissen: Der Text entstand von August 18 bis Februar 19. Das SZ-Magazin hat ihn dann ein wenig geschoben, weil er zu jener Gattung Text gehört, die nicht zwingend Aktualität haben müssen. Natürlich sind seit Februar wieder einige neue Entwicklungen gewesen, die dann nicht mehr Eingang fanden in den Beitrag.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

17.08.2019 um 19:45
@2r2n
Vorab möchte ich anmerken, dass ich einen grossen Respekt davor habe, dass du dich öffentlich mit dem Schicksal deiner Familie und zu gleich deinem inneren Unfrieden auseinandersetzt. Meiner Meinung nach bedarf es einer ausserordentlichen Grösse und guter Selbstreflexion sich dieser Herausforderung zu stellen. Genauso wie der unermüdliche Kampf um die Wahrheit, der ebenfalls von großer Stärke zeugt.
Ich finde es wichtig, dass das einmal öffentlich gesagt wird.

Zum Artikel:
Ich finde auch, dass die Journalistin insgesamt gute Arbeit geleistet hat. Deine Motivation und dein Eifer werden meiner Meinung nach sehr deutlich und zeichnen ein ungewohntes aber authentisch wirkendes Bild des Unglücks, das eure Familie erfasst hat.
Ich denke der Artikel war notwendig und bewirkt hoffentlich, dass der Fall weiterhin präsent bleibt.

Ich schreibe ja noch nicht lange hier mit und habe bei weitem ( leider) noch nicht alle Einträge in diesem Thread lesen können. Mir ist da allerdings eine Frage in den Kopf gekommen, von der ich nicht weiß ob sie schon diskutiert wurde, die mich allerdings beschäftigt. Bezüglich der Belüftungsrohre an der Kiste. Wie muss ich mir das vorstellen? Waren sie mit der Öffnung nach oben im Wald vergraben und ragten etwas aus dem Boden ? Müsste das nicht evtl. dann schon früher aufgefallen sein, etwa von Spaziergängern?
Mich beschäftigt diese Frage, da es ja heisst, dass die Rohre verstopft gewesen seien. Ich versuche mir das vorzustellen, wie es dazu kam.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

17.08.2019 um 20:29
@JaneDoe-01

https://www.allmystery.de/bilder/km120390-203

Das war damals alles extrem zugewachsen, ganz anders als heute. Hinter dem Gestruepp haette man vom Weg aus nichts gesehen. Und ein Spaziergaenger haette keinen Grund gehabt, sich dort ins Gebuesch zu schlagen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

17.08.2019 um 20:32
@AnnaKomnene
Okay, das erklärt natürlich warum niemand etwas wahrgenommen hat.
Danke für die Info.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

17.08.2019 um 21:10
@JaneDoe-01

Beitrag von ErwinKöster (Seite 212)

Hier sind noch mehr. Oben in der Themenwiki sind auch andere wichtige Informationen verlinkt, zB die Tatortskizze, und auch einige grundlegende Medienberichte.

In der Beschriftung nennt die Polizei den Vergrabungsort uebrigens “Versteck”.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

17.08.2019 um 21:12
@AnnaKomnene
Danke. Werde mich da heute noch intensiver reinfuchsen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

17.08.2019 um 21:17
Es gibt noch einen neuen Beitrag, diesmal in einem Buch: Hunting Killers von Mark Williams Thomas. Der Hoerbuch gibt es im Moment umsonst zum Herunterladen. In diesem Buch werden die Moeglichkeiten der DNS Analyse besprochen. Der Autor ist ein frueherer Polizist, der auch selbst ermittelt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

18.08.2019 um 19:46
Hier noch für alle die den Beitrag noch nicht kennen, der Link auf einen Beitrag in DLF Nova von Katja Paysen-Petersen über ihren 6-Teiler im BR
- eine Art "making of".

https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/kriminalgeschichte-die-journalistin-katja-paysen-petersen-recherchiert-einen-alten-kriminalfall-nach


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

18.08.2019 um 22:56
Mark Williams Thomas geht uebrigens von jugendlichen Taetern aus, da die Tat in vielerlei Hinsicht nicht durchdacht war, zB die Frage, wie das Opfer freigelassen werden sollte, oder die Tatsache, dass man nach einem solchen Verbrechen Polizei in der Naehe des Tatortes zu erwarten haette, was es erschwert haette, zum in der Kiste zurueckgelassenen Opfer zurueckzukehren. Siehe S. 112 ff.

Er weist auch darauf hin, dass die Tat an sich geplant war, sogar sehr ausfuehrlich, die Wahl des Opfers aber zufaellig erfolgte.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

18.08.2019 um 23:17
Mit den jugendlichen Tätern habe ich so meine Zweifel. Zwar sind die Argumente pro Jugendliche durchaus schlüssig umd nachvollziehbar, aber haben Jugendliche selten Räumlichkeiten für den konspirativen und aufwendigen Bau einer solch dimensionierten Kiste.

Die vielen Absurditäten des Falles können genauso gut von Erwachsenen stammen, die sich für besonders schlau halten, aber doch sehr limitiert /einfach strukturiert sind.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

18.08.2019 um 23:26
@Phisch

Seine Argumentation laeuft so: Die Entfuehrer hatten offensichtlich nicht zuende geplant, und hatten vieles nicht durchdacht, wie in den oben genannten Punkten. Unter anderem hatten sie ja auch das Rad einfach offen liegen gelassen, obwohl das den Tatort verraten hat. Das weist auf ein beschraenktes Verstaendnis hin. Hier nennt Williams Thomas als Parallele den Fall Shannon Mathews, da war die Taeterin uebrigens eine Erwachsene, die Mutter des Opfers. Dann sagt Williams Thomas aber, dass die Entfuehrer im Fall UH durchaus Intelligenz in anderen Aspekten gezeigt haben. Also einerseits intelligent, andererseits eingeschraenktes Verstaendnis der Welt, und daraus schliesst er auf Jugendliche.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.08.2019 um 13:32
Zitat von PhischPhisch schrieb:Mit den jugendlichen Tätern habe ich so meine Zweifel. Zwar sind die Argumente pro Jugendliche durchaus schlüssig umd nachvollziehbar, aber haben Jugendliche selten Räumlichkeiten für den konspirativen und aufwendigen Bau einer solch dimensionierten Kiste.
In der Ausführung der Kiste liegen einige Widersprüche. Einerseits ist die Kiste selbst präzise zugeschnitten, was einen professionellen Kistenbauer (bei einem von der Polizei befragten Hersteller von Transportkisten) auf ein kommerzielles Ursprungsprodukt schließen lässt. Andererseits wurden an der Kiste viele wenig professionelle Änderungen vorgenommen. Wir sollten deshalb weniger überlegen, ob Jugendliche die Kiste komplett hätten bauen können, sondern ob sie die Möglichkeit zum Umbau hatten. Es sieht so aus, als ob dafür nur wenig Werkzeug verfügbar war (z.B. keine Kreissäge).
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Unter anderem hatten sie ja auch das Rad einfach offen liegen gelassen, obwohl das den Tatort verraten hat.
Das deckt sich mit der Vermutung, dass Ursula ein Zufallsopfer war, und deren Fahrrad nicht eingeplant war.

Im Gegensatz zu fast allen am Fall beteiligten (Kriminalbeamte und Juristen) fühle ich mich als Techniker, der sich vom Metalldrehen über Elektronikkonstruktion bis zum Löten vieles selbst beigebracht hat. Damit nehme ich eine Ähnlichkeit in der Denk- und Vorgehensweise mit Werner M. an, der sich ebenfalls das meiste selbst beigebracht hat.
Ich sage immer, man müsse wissen, wann man schlampen darf und wann nicht. Diese Denkweise dürfte insbesondere Staatsanwälten, Gutachtern, Rechtsanwälten und Richtern völlig fremd sein. Die sehen zwar M.s Fachkenntnis, nicht aber wie er diese wahrscheinlich umgesetzt hätte. In vielen Fällen, in denen ich z.B. geschlampt hätte, gibt es massive Konstruktionen und umgekehrt. Das passt aus meiner Sicht überhaupt nicht zu einem Menschen wie Werner M.

Nur zwei Beispiele:
Die Täter verwendeten massive, verschraubte Klemmen an der Autobatterie, wie sie sie bislang wahrscheinlich nur im Auto gesehen haben. Ihnen fehlte die Erfahrung, dass man für kleine Ströme (Lampe) Anschlüsse an einer Autobatterie am einfachsten mit billigen Federklemmen herstellt.
Die Täter haben angeblich die Stabantenne aus dem Radio ausgebaut, um stattdessen einen Draht darin anzulöten. Mit etwas Erfahrung hätten sie den Draht einfach an die vorhandene Stabantenne geknotet.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.08.2019 um 18:33
@robernd
Nun ja, ich habe seit meiner Jugend viel mit elektr. Schaltungen, Platinen etc. gebastelt und gelötet. Auch eine Autobatterie hatte ich mal in meiner Jugend als Stromquelle für Funkgeräte. Auch mit Antennen und CB Funkgeräten habe ich hantiert. Und schon damals habe ich mich geärgert, wenn billige Federklemmen von den massiven Batteriekontakten abgerutscht sind oder der Verlängerungsdraht an der Antenne wieder abgegangen war, insbesondere wenn es nur noch ein abgebrochenes Stück gab. Daher hätte ich die Verbindungen auch so gemacht. Einerseits hatte ich funktionsfähig einen Mikrocomputer mit 50 ICs und Fädeltechnik über vier Platinen bestückt, auf der anderen Seite bin ich handwerklich eher grobmotorisch und hätte wohl keine bessere Kistenarbeit hingebracht. Daher muss ich ehrlich sagen, dass ich als Urheber der gefundenen Beweisstücke nicht unbedingt jugendliche Täter sehe.

Auch dass das Fahrrad zurückgelassen wurde, finde ich nicht unbedingt nachlässig. Vermutlich musste alles sehr schnell gehen und was hätte es gebracht es gross noch woanders hin zu transportieren? Mit einem Kinderfahrrad unter dem Arm gesehen zu werden, wäre ja ein weiteres Risiko gewesen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.08.2019 um 19:07
Für mich ist der Täter ein pedantischer Mensch mit Kontrollzwang, da er alles überdimensioniert hat: die Löcher in den Rohren, sieben Riegel an der Kiste, der gewaltige Aufwand mit dem Klingeldraht, überstehende Pflanzen auf dem Weg zum Versteck vorher links und rechts ausgeschnitten, viel zu viele Getränke, Süßigkeiten und Lesestoff in der Kiste. Aufwändige Bepflanzung über der Kiste.


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19.08.2019 um 20:23
Zitat von roberndrobernd schrieb:Nur zwei Beispiele:
Die Täter verwendeten massive, verschraubte Klemmen an der Autobatterie, wie sie sie bislang wahrscheinlich nur im Auto gesehen haben. Ihnen fehlte die Erfahrung, dass man für kleine Ströme (Lampe) Anschlüsse an einer Autobatterie am einfachsten mit billigen Federklemmen herstellt.
Die Täter haben angeblich die Stabantenne aus dem Radio ausgebaut, um stattdessen einen Draht darin anzulöten. Mit etwas Erfahrung hätten sie den Draht einfach an die vorhandene Stabantenne geknotet.
Durchaus denkbar. Aber anders herum kann man dies auch so interpretieren:
Eine Antenne sollte in ihrer Länge auf die Empfangsfrequenz zumindest in etwa abgestimmt sein, sonst führt dies u. U. zu erheblichen Verlusten. Also könnte einer mit physikalischem Grundverständnis gedacht haben, dass er den Draht lieber im Gerät anklemmt und die originale Antenne damit entfernt. Auch erscheint mir das stabiler als eine Wickellösung, die sich im Zweifel löst. Es gibt also durchaus nachvollziehbare Gründe für diesen Weg. Ob diese umständlichere Vorgehensweise zu besserem Empfang geführt hätte, ist natürlich unklar.
Wie JosephConrad schon schrieb gibt es auch durchaus Gründe für die fetten Klemmen an der Autobatterie in Form der erwartbar höheren Zuverlässigkeit /Stabilität. Als unbedarfter Jugendlicher ohne Erfahrung im Auto schrauben hätte ich eher auf gewickelte Drähte gesetzt...


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.08.2019 um 20:25
@JosephConrad

Wenn sie das Rad in Wasser geworfen haetten, so dass es leicht zu sehen oder finden gewesen waere, was sehr einfach zu machen gewesen waere, dann haetten sie eine gewaltige falsche Spur gelegt, weil man dann in den ersten Tagen bis zum Eintreffen des ersten Erpresserbriefes von einem Unfall ausgegangen waere. Damit haetten sie die Suche auf den See konzentriert.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.08.2019 um 20:39
Offenbar war keine Hand frei, um das Fahrrad mitzunehmen oder besser zu verstecken. Daraus kann man schließen, dass die Entführung eines Kindes mit Fahrrad nicht unbedingt eingeplant war, was zur Theorie des Zufallsopfers passt. Außerdem macht es aus Sicht der Täter keinen Sinn, das Fahrrad in die Nähe der Kiste zu bringen, weil man damit die Aufmerksamkeit in die Umgebung des Verstecks gelenkt hätte.

Oder, wie schon diskutiert, man wollte später an der Entführungsstelle "aufräumen", wozu es aufgrund der schnell angelaufenen Suchaktion nicht mehr gekommen ist.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.08.2019 um 20:44
Das halte ich auch für realistisch : Priorität war zunächst, das Opfer unter Kontrolle zu bringen. Und entweder wurde das Fahrrad dann im Stress einfach vergessen oder der Weg zurück erschien durch Aktivitäten auf dem Weg zu riskant und wurde abgeblasen. Man hielt sich vielleicht mit dem "genialen Coup" für unverwundbar, da konnten Fahrrad und Klingeldraht an ihren Plätzen bleiben.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

19.08.2019 um 21:30
Zitat von roberndrobernd schrieb:In der Ausführung der Kiste liegen einige Widersprüche. Einerseits ist die Kiste selbst präzise zugeschnitten, was einen professionellen Kistenbauer (bei einem von der Polizei befragten Hersteller von Transportkisten) auf ein kommerzielles Ursprungsprodukt schließen lässt. Andererseits wurden an der Kiste viele wenig professionelle Änderungen vorgenommen. Wir sollten deshalb weniger überlegen, ob Jugendliche die Kiste komplett hätten bauen können, sondern ob sie die Möglichkeit zum Umbau hatten. Es sieht so aus, als ob dafür nur wenig Werkzeug verfügbar war (z.B. keine Kreissäge).
@robernd
Diese vermeintlichen Widersprüche lassen sich auch ganz einfach damit erklären, dass der (Haupt-) Täter zunächst offenbar noch relativ viel Zeit hatte und diese auch für eine zunächst "gründliche" Tatvorbereitung nutzte. Je mehr die Zeit drängte, weil z. B. der Gerichtsvollzieher vor der Tür und das Ende der Schulferien bevor stand, desto schneller musste es gehen und entsprechend wurde zum Ende hin immer mehr "geschlampt" und improvisiert ("..müssen jetzt raus aus der Scheiße, koste es was es wolle...").

Es ist doch auffällig, dass die ersten Vorbereitungen zur Tat noch sehr gründlich und zeitaufwendig durchgeführt worden sein müssen: Auswahl eines Ziels um mit hoher Wahrscheinlichkeit ein möglichst solventes Opfer zu erwischen (Nähe Landheim), ausspähen des genauen Entführungsorts und der Beobachtungsposten, ausheben des Loches, Bau der Kiste selbst, dann wurde es immer schludriger: Nicht funktionierendes Belüftungssystem, dilettantische Kontaktaufnahme, offenbar nicht durchdachte Geldübergabe...

Das sind m. E. deutliche Hinweise auf einen grundsätzlich planenden, jedoch zumindest in Bezug auf Entführungen, unprofessionellen Täter, der am Ende immer mehr unter Zeitdruck geriet, seine Tat irgendwie durchzuziehen.

Für mich deuten diese Umstände nicht auf jugendliche Täter.


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