Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Andante schrieb:Es gibt weitere Beispiele, in denen die StA wegen Nichtverfolgbarkeit nicht zum Einschreiten verpflichtet ist. Das sind die Fälle, in denen ein Angeklagter rechtskräftig freigesprochen worden ist.

Liegt hier offensichtlich nicht vor.

JosefK1914-2 schrieb:Liegt hier offensichtlich nicht vor.

Deshalb sprach ich klar und deutlich von „Beispiel“.

Andante schrieb:Deshalb sprach ich klar und deutlich von „Beispiel“.

Sie können hier noch tausend andere Beispiele bringen, sie gehen aber an dem vorliegenden Fall vorbei.

Es wäre an Ihnen den Nachweis zu bringen, dass hier keine tatsächlichen Anhaltspunkte für Mord geben soll, sollten Sie weiter hier die Ansicht behaupten wollen, dass einen Verpflichtung der StA fehlen soll.

Sie führen hier das Urteil gegen M auf, aber dort sagt nur die Gesamtschau, dass ein Mord nicht nachweisbar war. Das bedeutet nicht, dass keine tatsächlichen Anhaltspunkte dafür existieren.

Solche Beiträge, welche hier eine fehlende Verpflichtung herbeireden wollen, erzeugen bei mir einen massives Geschmäckle, man merkt die Absicht und ist verstimmt.

@Andante

Wie schon oft gesagt, habe ich eine komplett andere Meinung zur Todesursache und zum Todeszeitpunkt. @panta_rhei hat auch schon einmal ausgefuehrt, dass es medizinisch eben einfach nicht so gepasst haette. Das Opfer waere schneller aus der Lachgasnarkose wieder aufgewacht, als es haette ersticken koennen. Lachgas wirkt nur ganz kurz. Das Urteil geht davon aus, dass sie an einer fehlerhaften Belueftung starb. Wenn man diese Praemisse aendert, sieht die Sachlage doch ganz anders aus.

AnnaKomnene schrieb:Das Urteil geht davon aus, dass sie an einer fehlerhaften Belueftung starb. Wenn man diese Praemisse aendert, sieht die Sachlage doch ganz anders aus.

Natürlich kann man immer die Prämissen ändern, von denen ein Urteil ausgeht.
Die Frage ist, ob es hier genügend tatsächliche Anhaltspunkte dafür gibt, die Prämissen ändern zu müssen, zu können, zu dürfen. Oder anders ausgedrückt: was gibt es außer bloßen Vermutungen dafür, dass alles anders gewesen sein könnte? Und weiter: wenn es wirklich anders war, wie ist das dann rechtlich zu bewerten? Vor allem: welches Mordmerkmal käme dann in Frage?

@Andante

Mordmerkmal: Habgier und Vertuschung.
Anhaltspunkte: Opfer hat sich in der Kiste nicht bewegt, Lachgas hat sehr kurze Wirkungsdauer, Hypoxie wie bei Hoehenkrankheit waere die falsche Todesursache fuer Ersticken in abgeschlossenem Raum. Alles solide belegbar.

Die juristische Seite uebrrlasse ich besser jemand anderem.

AnnaKomnene schrieb:Alles solide belegbar.

Das Problem ist leider, das im vorliegenden Fall davon nichts konkret belegbar ist:
Die Gerichtsmediziner gehen davon aus, dass das Kind in der Kiste auch ohne Sedierung an Hypoxie erstickt ist,
eine Sedierung gilt als nicht beweisbar,
ob sich das Kind aus einer Angststarre heraus oder aufgrund einer Betäubung nicht bewegt hat kann daher auch nicht nachgewiesen werden.

Der Anwalt von Michael Herrmann hat ja gesagt, dass seiner Meinung nach die schleppende Bearbeitung durch die STA daher kommt, dass diese nicht von Mord ausgeht.

AnnaKomnene schrieb:Mordmerkmal: Habgier und Vertuschung.

Mit „Vertuschung“ist vermutlich eine Verdeckungstat gemeint. Welche andere Straftat sollte verdeckt werden? Die Entführung? Doch gerade nicht, denn es gab ja im Gegenteil die Erpresseranrufe. Also keine Verdeckungstat.

Habgier? Ursula hatte kein Vermögen, an das man hätte herankommen können, und das dürfte(n) der/die Täter gewusst haben. Ursula als Mittel, um von ihren Eltern Geld zu erpressen, fällt nicht unter § 211, sondern unter die spezielleren §§ 239 a, 253 StGB.

Sonstiges Mordmerkmal? Bisher keins. Also allenfalls Totschlagsverdacht nach § 212 StGB. Totschlag wird übrigens genau so bestraft wie erpresserischer Menschenraub mit Todesfolge.

AnnaKomnene schrieb:Anhaltspunkte: Opfer hat sich in der Kiste nicht bewegt, Lachgas hat sehr kurze Wirkungsdauer, Hypoxie wie bei Hoehenkrankheit waere die falsche Todesursache fuer Ersticken in abgeschlossenem Raum. Alles solide belegbar.

Kann ja alles sein. Es geht aber um die subjektive Seite, also um das, was sich der Täter bei der Tatbegehung vorgestellt hat und was er als Taterfolg wollte, also um den Vorsatz. Warum sollte eine schlampig und offenbar auf den ersten Blick fehlerhafte Belüftung als Todesursache im Hinblick auf einen möglichen (bedingten) Vorsatz in Bezug auf Totschlag juristisch irgendwie anders bewertet werden als eine fehlerhafte Dosis Lachgas? In beiden Fällen könnte man dem Täter gleichermaßen vorwerfen, dass er hätte wissen müssen, dass sein Handeln zum Tod des Opfers führen kann.

Wobei mir bei alldem immer noch die Abgrenzung zur leichtfertigen Versursachung des Todes der Entführten im Sinne von § 239 a Abs. 3 StGB fehlt.

Andante schrieb:Kann ja alles sein. Es geht aber um die subjektive Seite, also um das, was sich der Täter bei der Tatbegehung vorgestellt hat und was er als Taterfolg wollte, also um den Vorsatz. Warum sollte eine schlampig und offenbar auf den ersten Blick fehlerhafte Belüftung als Todesursache im Hinblick auf einen möglichen (bedingten) Vorsatz in Bezug auf Totschlag juristisch irgendwie anders bewertet werden als eine fehlerhafte Dosis Lachgas? In beiden Fällen könnte man dem Täter gleichermaßen vorwerfen, dass er hätte wissen müssen, dass sein Handeln zum Tod des Opfers führen kann.

Weil man in beiden Fällen - Kiste oder Lachgas - auch annehmen könnte, dass das Mädchen die Entführung gar nicht überleben sollte. Unter dieser Annahme wäre die Belüftung u. U. gar nicht fehlerhaft, sondern nur ein Fake.

abberlineF schrieb:Unter dieser Annahme wäre die Belüftung u. U. gar nicht fehlerhaft, sondern nur ein Fake.

Dann hätte man das Kind wohl gleich getötet anstatt sich die Mühe mit der Kiste zu machen.

Hier eine Definition des Bundesgerichtshofs (Urteil vom 3. Juni 2015, Az. 5 StR 628/14) zur „Leichtfertigkeit“, wie sie der Gesetzgeber zB in § 239 a Abs. 3, aber auch bei Raub mit Todesfolge nach § 251 StGB vorsieht:

Allerdings ist das Landgericht im Ansatz von zutreffenden rechtlichen Maßstäben ausgegangen. Danach ist leichtfertig ein Verhalten, das bezogen auf den Todeseintritt einen erhöhten Grad von Fahrlässigkeit aufweist; leichtfertig handelt hiernach, wer die sich ihm aufdrängende Möglichkeit eines tödlichen Verlaufs aus besonderem Leichtsinn oder besonderer Gleichgültigkeit außer Acht lässt (vgl. BGH, Urteil vom 9. November 1984 - 2 StR 257/84, BGHSt 33, 66, 67; s. auch BGH, Beschluss vom 20. Oktober 1992 - GSSt 1/92, BGHSt 39, 100, 104; Vogel in LK-StGB, 12. Aufl., § 251 Rn. 9; Sander in MüKo-StGB, 2. Aufl., § 251 Rn. 12; Sinn in SK-StGB, 8. Aufl., § 251 Rn. 16). Das Gewicht der Fahrlässigkeit hängt dabei nicht nur vom Umfang der Tatsachenkenntnis, sondern auch vom Grad der Vermeidbarkeit ab, also inwieweit sich die Gefahr des Erfolgseintritts namentlich wegen der besonderen Gegebenheiten der Opfersituation aufdrängen musste; demgemäß kann unbewusste Fahrlässigkeit genügen (vgl. BGH, Urteil vom 10. November 1999 - 3 StR 331/99, BGHR 6 7 StGB § 251 Leichtfertigkeit 1; Sander, aaO; Eser/Bosch in Schönke/Schröder, StGB, 29. Aufl., § 251 Rn. 6).

Andante schrieb:Es braucht nicht den Nachweis eines ausdrücklichen Verbots. Es reicht die fehlende Verpflichtung. Sonst könnte ja jeder Bürger jederzeit kommen und von der StA sofortigen Ermittlungsservice verlangen, so wie er (der Bürger) es gerne hätte. Die StA wäre verpflichtet, allen solchen Bürgerwünschen nachzukommen.

Wie bitte? Das Ermittlungsverbot ergibt sich aus der Möglichkeit, dass sonst jeder Bürger jederzeit kommen könnte. Und warum wäre die StA dann zu Ermittlungen verpflichtet, obwohl sie es laut Paragraphen ausdrücklich nicht ist? Aus solchen völlig unlogischen Überlegungen verabschiede ich mich jetzt endgültig.

AnnaKomnene schrieb:Das Urteil geht davon aus, dass sie an einer fehlerhaften Belueftung starb.

Auch wenn es im Urteil so steht, spricht einiges dagegen. Außerdem war das Belüftungssystem nicht nur fehlerhaft, sondern die Rohröffnungen waren nachträglich auch abgedeckt worden. Wer soll das außer den Tätern gemacht haben?
Oder anders herum: Fakt ist, dass die Rohre verstopft wurden. Das Verstopfen der Rohre hätte bewusst den Tod herbeigeführt. Welchen plausiblen Grund gäbe es dafür, dass die Täter den Tot nicht damit bewirken wollten? Es bleibt eigentlich nur unsere als Spekulation abgetane Meinung, dass das Mädel bereits vorher getötet wurde.

Welche mehr oder weniger sachlichen Gründe auch immer auf Mord oder alternative Täter hinweisen. Es wird immer eine juristische Begründung möglich sein, weitere bzw. neue Ermittlungen zu verhindern. Ermittlungen, die nicht erwünscht sind, wird es nicht geben. Und aus meiner Sicht sind sie nicht erwünscht.

JosefK1914-2 schrieb:Es wäre an Ihnen den Nachweis zu bringen, dass hier keine tatsächlichen Anhaltspunkte für Mord geben soll, sollten Sie weiter hier die Ansicht behaupten wollen, dass einen Verpflichtung der StA fehlen soll.

Ich muss überhaupt nichts, schon gar keine „Nachweise“ erbringen. Negative Tatsachen wie fehlende tatsächliche Anhaltspunkte kann man übrigens logischerweise nicht „nachweisen“. Es ist gerade umgekehrt: Wer das Vorliegen von positiven Tatsachen behauptet, muss diese beweisen.

Ich versuche hier die ganze Zeit nur deutlich zu machen, wie die StA an die Prüfung der Sachlage herangehen muss bzw. wird.

Wenn die StA wegen Mordverdachts ermitteln soll, braucht sie erstens zureichende tatsächliche Anhaltspunkte im Sinne von § 152 Abs. 2 StPO für die objektive Erfüllung wenigstens eines der Mordmerkmale des § 211 Abs. 2 StGB.

Zweitens braucht sie ebenso zureichende tatsächliche Anhaltspunkte dafür, dass der/die Täter subjektiv die Verwirklichung dieses Mordmerkmals auch gewollt hat/haben, wobei in Bezug auf die Verwirklichung dieses Mordmerkmals bedingter Vorsatz reicht.

Jetzt kann jeder den bekannten Sachverhalt unter diese Vorgaben subsumieren. Anders macht es die StA auch nicht. Nähere Erläuterungen zu den Mordmerkmalen des § 211 Abs. 2 StGB kann man unzählige im www finden. Einen sehr kurzen Überblick gibt es hier:

https://www.jura.fu-berlin.de/studium/tutorienprogramm/dokumente/Materialien/9900WS/strafrecht/ub_mord.pdf

Ich finde es ist weniger relevant, was todesursächlich gewesen ist, als die Motive der Täter. Und die liegen nach wie vor im Dunkel.

@Andante

Sie brauchen hier sicherlich gar nichts, Sie vertreten aber hier in letzter Zeit massiv irreführende Dinge.

Sie behaupten erst, es gäbe ein Verbot für Ermittlungen, was offensichtlich eine fehlerhafte Logik von Ihrer Seite entsprang.

Nun Behaupten Sie, dass es angeblich keine tatsächlichen Anhaltspunkte vorlägen, ohne auf die einzelnen Punkte einzugehen, die genannt wurden.

Wenn man ein Kind in eine Kiste steckt und dann die Lüftungsrohe abdeckt, dann denke ich, kann man schon von einem Anhaltspunkt zu einem Tötungsdelikt ausgehen.

Ihre Ansicht, dass die Kiste zeigt, dass die Täter keine Tötungsabsicht hatten, ist weltfremd.

Bei einem Entführungsfall läuft in den seltensten Fällen alles so ab, wie die Täter es geplant haben. So etwas sieht man nur im TV. In der Praxis machen Täter Fehler, irgend etwas haben sie nicht bedacht. Und genau durch solche Fehler kann es verhängnisvoll für das Opfer werden. Es könnte sein, dass das Opfer längere Zeit einen der Täter gesehen oder gar erkannt hat. Es ist dann auch durchaus wahrscheinlich, dass die Täter oder nur Einzelne dann später, zur Verdeckung einer Straftat die Rohre bewusst verdeckt haben. Bei einem langen Fußmarsch von 800m mit dem Opfer ist es sehr wahrscheinlich, dass etwas schief läuft.

Die verdeckten Rohre sind ein starker Anhaltpunkt für ein bewusstes Töten. Sollte hier wirklich ein solches vorliegen, liegt das Mordmerkmal dann auch recht nahe. Es dürfte etwas unvorhergesehenes bei der Entführung passiert sein, wo die Täter von ihrem ursprünglichen Plan aus ihrer Sicht abweichen mussten, und da dürfte eben die Angst erkannt zu werden höchstwahrscheinlich die Ursache gewesen sein und dann wäre die Tötung eine Verdeckungstat gewesen.

Klar, zum aktuellen Zeitpunkt kann man das noch nicht beweisen, aber für ein Pflicht zur Ermittlung reichen tatsächliche Anhaltspunkte, die naturgemäß noch kein Beweis sein können.

Beweisen kann man das alles erst nach Abschluss der Ermittlung.

Leider zeigen Sie hier ganz deutlich, dass es am liebsten sehen würden, dass keine weiteren Ermittlungen mehr erfolgen und dazu erzählen sie hier Märchen, dass der § 152 Stopp ein "Verbot" von Ermittlungen enthält. Wenn man etwas von Logik versteht, weiß man, dass das mitnichten der Fall ist.

Leider sehe ich Ihre Tendenz in anderen Threads, es sollen bloß keine neuen Ermittlungen erfolgen, damit ein rechtskräftiges Urteil bloß nicht umgestoßen werden kann.

Das ergibt bei mir den Eindruck, dass sie die wirkliche Wahrheit offenbar nicht wissen wollen. Für solche Menschen habe ich nicht das geringste Verständnis.

@robernd

Ich finde das wichtig, was Du gesagt hast. Wir wissen nicht, ob die Entfuehrer nicht gleich nach dem Zugriff bemerkt haben, dass das Opfer nicht mehr lebt. Vielleicht haben sie sie einfach bewusst tot in die Kiste gesetzt, noch irgendetwas umgebaut an der Lueftung und die beiden Rohre verstopft, damit keine Luft mehr austritt. Das koennte genausogut sein.

An dem Stutzen, an welchem der Guertel angebracht war, war oben ein Deckel. Vielleicht wurde hier etwas umgebaut oder entfernt, um die Kiste luftdicht zu machen? Vielleicht ging dieses Rohr noch weiter?

Mich erinnert diese Miniaturwohnung uebrigens weiterhin an zwei Dinge, ersten einen Behelfsbunker und zweitens die Bestattungsformen im alten Aegypten. Der letztere Vergleich hinkt natuerlich etwas, denn dort wurden ja die Organe entfernt, was hier nicht der Fall war.

@AnnaKomnene

Das ist vollkommen richtig, auch so könnte es gewesen sein. Aber aktuell geht es ja darum, ob es einen Pflicht gäbe, neue Ermittlungen aufzunehmen.

Und da sind die verstopften Rohre eben ein tatsächliches Anzeichen dafür, dass das Opfer bewusst getötet wurde. Ob sich nach Abschluss der Ermittlungen dies auch als bewusstes Töten herausstellt, spielt für die Aufnahme von Ermittlungen keine Rolle, es muss er erforscht werden, was die Ursache für das Verstopfen der Leitungen war.

Würde man vor Aufnahme von Ermittlungen schon Möglichkeiten durchspielen und einfach sagt, wir ermitteln nicht, weil es andere Möglichkeiten gäbe, müsste man so gut wie bei jedem Delikt die Ermittlungen von Anfang an einstellen.

Erst wenn die Ermittlung abgeschlossen ist, erfolgt zweistufig eine "Gesamtschau" und erst dabei sind solche Überlegungen anzustellen, zuerst untersucht die StA und wenn sie meint, dass eine Verurteilung wahrscheinlich ist, dann entscheidet ein Gericht per Gesamtschau und freier Beweiswürdigung, welche der vielen Möglichkeiten zutreffend sind.

JosefK1914-2 schrieb:Leider zeigen Sie hier ganz deutlich, dass es am liebsten sehen würden, dass keine weiteren Ermittlungen mehr erfolgen und dazu erzählen sie hier Märchen, dass der § 152 Stopp ein "Verbot" von Ermittlungen enthält.

Nein. Nochmal: Wann die StA einzuschreiten hat, ergibt sich aus der genannten Vorschrift. Im Umkehrschluss ergibt sich daraus, wann sie NICHT einzuschreiten hat. So schwer ist das doch nicht zu verstehen. Ich schrieb schon mal, dass kein Bürger dieses Landes Strafverfolgung zu befürchten hat, soweit dies gesetzlich nicht kodifiziert ist. Und soweit § 152 Abs. 2 ein Einschreiten der StA nicht vorsieht, ist es eben nicht erlaubt.

JosefK1914-2 schrieb:Klar, zum aktuellen Zeitpunkt kann man das noch nicht beweisen, aber für ein Pflicht zur Ermittlung reichen tatsächliche Anhaltspunkte, die naturgemäß noch kein Beweis sein können.

Beweisen kann man das alles erst nach Abschluss der Ermittlung.

Das ist das Henne-Ei-Problem. Soll die StA ermitteln, um zu ermitteln, ob sie einschreiten muss? Die Antwort gibt § 152 Abs. 2 StPO. Wem die Vorschrift nicht gefällt, möge sich an den Gesetzgeber wenden.

Andante schrieb:Nein. Nochmal: Wann die StA einzuschreiten hat, ergibt sich aus der genannten Vorschrift. Im Umkehrschluss ergibt sich daraus, wann sie NICHT einzuschreiten hat. So schwer ist das doch nicht zu verstehen. Ich schrieb schon mal, dass kein Bürger dieses Landes Strafverfolgung zu befürchten hat, soweit dies gesetzlich nicht kodifiziert ist. Und soweit § 152 Abs. 2 ein Einschreiten der StA nicht vorsieht, ist es eben nicht erlaubt.

Sie versuchen hier nur Ihre eigene persönliche Logik zu verkünden. Wenn Ihre Sichtweise die angewendete wäre, könnten sie das auch mit anderen Schriften/Urteilen/Abhandlungen/Kommentaren etc. belegen, aber außer Gerede kommt da von Ihrer Seite nichts. Gesetzte sind normalerweise kommentiert, in letzter Zeit macht das der ehemalige BGH-Richter Fischer.

Ich denke, Sie sollten mal einen Grundkurs der Logik belegen, ich schließe mich da @robernd voll und ganz an, das ist nun hier kein Thema mehr für mich, es

Andante schrieb:Das ist das Henne-Ei-Problem. Soll die StA ermitteln, um zu ermitteln, ob sie einschreiten muss? Die Antwort gibt § 152 Abs. 2 StPO. Wem die Vorschrift nicht gefällt, möge sich an den Gesetzgeber wenden.

Nein, dass das Henne-Ei-Problem, sowie Sie es sehen wollen, müsste man die Ermittlungen in den meisten Fällen von Anfang an einstellen.

Verraten Sie mir beispielsweise, warum das Verstopfen der Rohre kein tatsächliches Anzeichen für ein (bewusstes) Tötungsdelikt ist.

JosefK1914-2 schrieb:Verraten Sie mir beispielsweise, warum das Verstopfen der Rohre kein tatsächliches Anzeichen für ein (bewusstes) Tötungsdelikt ist.

Ich habe keine Ahnung, in Bezug auf welches Mordmerkmal die StA diesen Umstand heute als relevant ansieht bzw. ansehen müsste. Bei Werner M. hat ihn das Gericht jedenfalls nicht als Erfüllung eines Mordmerkmals angesehen, sonst wäre er kaum nach § 239 a StGB, sondern wegen Mordes nach § 211 StGB verurteilt worden.

Ob das Urteil ein Fehlurteil ist oder nicht, weiß ich nicht. Ich habe mich mit den Einzelheiten des Falles bisher nicht befasst. Ich verstehe aber, dass manche der Ansicht sind, dass Werner M. unschuldig ist. Und ich verstehe auch, dass nach Möglichkeiten gesucht wird, das rechtskräftige Urteil irgendwie aus den Angeln heben und dessen tatsächliche Feststellungen ggf. zu korrigieren (Gutachten etc.). Und da interessieren mich die rechtlichen Möglichkeiten und Grenzen.

Ein Wiederaufnahmeverfahren nach § 359 StPO ist bisher anscheinend nicht versucht worden. Die in dieser Vorschrift genannten Hürden sind hoch, das mag man bedauern oder auch nicht, aber daran sind nun mal Gerichte und StA gebunden.

Dann gab es das Zivilverfahren, über das hier ausgiebig diskutiert wurde, und das bisher nicht den gewünschten Erfolg gebracht hat.

Und jetzt also der Versuch, die StA dazu zu bringen, dass sie in Mordermittlungen (zunächst ggf. nur gegen Unbekannt) eintritt. Hintergrund ist, dass nur Mord noch nicht verjährt ist und daher unter dem Aspekt der Verjährung keine Ermittlungshindernisse bestehen. Wohingegen Ermittlungen gegen Unbekannt wegen erpresserischen Menschenraubes nach § 239 a StGB nicht (mehr) möglich sind, da diese Tat verjährt wäre.

Eine Mordermittlung wäre mithin die einzige Chance, soweit vorhanden, an Alternativtäter UND zugleich ggf. an neue Gutachten und andere tatsächliche Feststellungen zu kommen, die im Idealfall Gründe für ein Wiederaufnahmeverfahren nach § 359 (hier wohl ausschließlich Nr. 5) StPO im Hinblick auf das Urteil gegen Werner M. liefern könnten.

Unter diesen Aspekten verstehe ich sehr gut, dass manche so dringend diese Mordermittlungen wünschen. Allerdings geht es rechtlich gesehen eben nicht nach Wünsch-Dir-Was, sondern die StA braucht genug zureichende tatsächliche Anhaltspunkte für ein Mordmerkmal. Zu diesem Thema werde ich mich nicht wiederholen, denn das macht keinen Sinn. Wer an dieser Stelle die rechtlich relevanten Gesichtspunkte nicht sehen oder nicht akzeptieren möchte, wird dies auch nach Wiederholung derselben nicht tun.