Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

ErwinKöster schrieb:Ja die "" habe ich überlesen. Wenn das "freiwillig" gemeint ist stimmts.
Mit dem ersten Satz hast du Recht. Aber zu einer Gegenwehr würde es da sicher nicht gekommen sein. Ursula war doch nicht 007! Schon allein der Schock wird keinen klaren Gedanken zugelassen haben, auch deshalb weil man als Kind einen Schrecken bekommt wenn man eine Pistolenmündung zum erstenmal sieht.

Und glaubst du wirklich, dass die in die Kiste Betäubungsmittel eingeleitet haben so wie bei den Campern? Technisch wäre das vermutlich durch die Rohre möglich gewesen, aber da müssten die Täter wirklich voll Psycho gewesen sein. Außerdem wäre allein das ein glatter Mord gewesen.

1. Bzgl.„Freiwillig“ geklaert....

2. Ich habe nicht gesagt dass sich Ursula gewehrt hat. Im Gegenteil sie waere freiwillig wohl überall mit hingegangen unter Androhung einer Schusswaffe. Wuerde ich auch tun. Das mit der Gegenwehr bei günstiger Gelegenheit scheidet fuer ein Kind grds. aus.
Aussr es wird überfallartig vorgegangen. Dann wehrt sich wohl auch ein Kind so stark wie es kann. Aber das schied ja wegen mangelnder Spuren wohl aus.

Ich wollte damit klar machen dass eine Betaeubung wohl nicht überfallartig geschah wenn es sie überhaupt gab.

3. Ich glaube nicht dass in die Kiste Btm eingeleitet wurden. Warum auch!?

Wenn sie wirklich betaeubt wurde - das ist ja offenbar nicht durch Beweise gesichert- dann wurde sie entweder schon am Seeweg betaeubt oder in einem Fahrzeug (falls damals der Weg zur Enführungsstelle befahrbar war) oder erst als sie in die Kiste steigen sollte und nicht wollte.

Wie die Betaeubung geschah, wenn es eine gab, muss erst mal offen bleiben.

Betaeuben durch einleiten von BtM in ein KFZ hat m. e. nach auch nicht stattgefunden.

Wenn ihr von einer Betäubung aus geht. Dann frage ich mich wie sie ohne Gewalt haette erfolgen sollen?

Sollten Btm wirklich eingesetzt worden sein, so ist dasm meiner Meinung nach Eventualvorsatz (bedingter Vorsatz) und damit Mord wie ihr das hier schon mehrfach gepostet habt.

Nur Spekulationen werden es nicht beweisen koennen. Dazu waeren neue Ermittlungen nötig wenn es denn neue Ansatzpunkte gibt.

@2r2n
Ja, das ist in Ordnung

AnnaKomnene schrieb:Heute zumindest hat das Landheim auch eine Grundschule. Man kann also davon ausgehen, dass einige Kinder schon vorher an dieser Schule waren, und sich in der Umgebung auskannten.

In den 80er Jahren gab es im Landheim noch keine Grundschule - nur ein einziges Gymnasium (5-13 Klasse).

@ErwinKöster
Bei 2. im obigen Post hab ich jetzt wirklich die Anführungszeichen vergessen. Streiche: freiwillig Setze: „freiwillig“

MaxiM3838 schrieb:Und ich wuerde darauf wetten, dass es vielleicht auch heute noch jemanden gibt der etwas weiss, aber sich vielleicht nicht zu offenbaren traut. Auch nach so langer Zeit nicht...

Die Wette hast du (fast) gewonnen. Aber das wirkliche Problem ist genau das Gegenteil. Es hat in letzter Zeit einzelne Leute gegeben, die alte Beobachtungengen schildern wollten. Sie haben aber kein offenes Ohr bei der Polizei gefunden.

robernd schrieb:Sie haben aber kein offenes Ohr bei der Polizei gefunden.

Kein offenes Ohr? Die sind nach § 163 StPO verpflichtet, allen Hinweisen niachzugehen von deren Ernsthaftigkeit sie sich überzeugt haben. Wenn zB einer eine Aussage machen will weil er gerade Elvis gesehen hat wird das eher nix. Sonst ist die Grenze aber eher niedrig gesetzt. Auch in Bayern.

@robernd

Wie @ErwinKöster sagt, Strafverfolgungspflicht für die Polizei nach 163 I StPO für die Staatsanwaltschaft bei einem Anfangsverdacht nach 152 StPO.

Eine Strafanzeige (Mitteilung über eine Straftat oder Verdacht einer Straftat) waere auch bei den Staatsanwaltschaften und sogar Amtsgerichten gem. 158 StPO möglich.

§ 158
Strafanzeige; Strafantrag

(1) 1Die Anzeige einer Straftat und der Strafantrag können bei der Staatsanwaltschaft, den Behörden und Beamten des Polizeidienstes und den Amtsgerichten mündlich oder schriftlich angebracht werden. 2Die mündliche Anzeige ist zu beurkunden. 3Dem Verletzten ist auf Antrag der Eingang seiner Anzeige schriftlich zu bestätigen. 4Die Bestätigung soll eine kurze Zusammenfassung der Angaben des Verletzten zu Tatzeit, Tatort und angezeigter Tat enthalten. 5Die Bestätigung kann versagt werden, soweit der Untersuchungszweck, auch in einem anderen Strafverfahren, gefährdet erscheint.

Tja,
Es war keine Anzeige sondern eine Aussage zu einem abgeschlossenen Fall. Schlagt mal einen Kaugummi ;)

@ErwinKöster

Gibt es fuer all das festgelegte Fristen? Oder koennen sie es einfach auf die lange Bank schieben?

robernd schrieb:Es hat in letzter Zeit einzelne Leute gegeben, die alte Beobachtungengen schildern wollten. Sie haben aber kein offenes Ohr bei der Polizei gefunden.

Kannst Du das belegen, oder nur wage Andeutungen machen?

Oder hast Du nur so wie Fermat einen wunderbaren Beweis gefunden, nur leider reicht der Platz hier nicht aus, ihn aufzuschreiben?

robernd schrieb:Tja,
Es war keine Anzeige sondern eine Aussage zu einem abgeschlossenen Fall. Schlagt mal einen Kaugummi

Muss ja keine Anzeige einer Straftat sein.

Da wäre es jetzt gut zu wissen welche Aussagen das ungefähr gewesen sein sollen. Sollten dadurch "neue Tatsachen und Beweise" entstehen können, die für ein WAV relevant werden könnten wird die jeweilige Polizeidiensstelle solche Aussagen sehr wohl aufnehmen müssen.

@AnnaKomnene

Von Fristen weiß ich nichts. Wahrscheinlich die allgemeinen Verjährungsfristen.

@2r2n

2r2n schrieb:Dass der Platz an der Perfallhütte von älteren Schülern frequentiert wurde, habe ich von einem älteren Landheimschüler. Der war zum Tatzeitpunkt 16 Jahre alt. Wenn ich noch mehr vom Landheim wissen möchte, würde ich dich gern per pn anschreiben. Wenn es für dich in Ordnung ist!

Es ist wäre sicher denkbar, dass sich ein Mädchen - z.B. ab der 7ten Klasse - nach der langen Ferienzeit noch mit ihrem Freund (aus einer höheren Klassenstufe ?) in der Perfallhüte („Liebesnest“ ?) nach dem Abendessen (also nach 19 Uhr) noch treffen wollte.
Vielleicht war(en) die Schülerin(nen) auch keine Internatschülerin(en) sondern war(en) nur extern / halbtags im Landheim und hat(ten) in Schondorf oder Eching gewohnt und sind auch mit dem Rad ins Landheim gefahren ?

Darüber müsste der/die Täter Bescheid gewusst haben.
Zudem hätten Sie dann damit rechnen müssen, dass sich evtl. sich noch andere und vor allem ältere Schüler nach dem Abendessen auf den Weg zur Perfallhütte machen.
D.h. es müsste schon alles sehr schnell gehen….vielleicht wurde Ursula so zum Zufallsopfer ?

Skupin schrieb:D.h. es müsste schon alles sehr schnell gehen….vielleicht wurde Ursula so zum Zufallsopfer ?

Das ist wirklich denkbar.

@Skupin

Wie muss man sich diese Huette vorstellen? War sie abgeschlossen? Was war drin?

MaxiM3838 schrieb:Wenn sie wirklich betaeubt wurde - das ist ja offenbar nicht durch Beweise gesichert- dann wurde sie entweder schon am Seeweg betaeubt oder in einem Fahrzeug (falls damals der Weg zur Enführungsstelle befahrbar war) oder erst als sie in die Kiste steigen sollte und nicht wollte.

Rein “pragmatisch” aus Sicht der Täter gedacht, wäre eine unmittelbare Betäubung in Wegnähe am sinnvollsten. Ein Weglaufen des Kindes oder ein Hilferufen ist damit unmöglich. Unterstellen wir keinen Besitz von Schusswaffen, wäre dann auch das in Schach halten schwieriger. Weiterer Vorteil: das Kind kann sich nicht an den Weg zur Kiste erinnern, das macht bei geplanter Freilassung des Kindes nach erfolgreicher Entführung dann auch sehr viel Sinn. Daher spricht rein logisch für mich alles nach einer unmittelbaren Betäubung am Entführungsort.

@EdgarH
Da gebe ich Dir schon Recht („pragmatisch..“) aber die Spurenlage spricht offenbar dagegen. Kein Kampfspuren, keine Hautschuppen wenn das so stimmt. Wie haette denn die Betäubung erfolgen sollen? Überfallartig? Da setzt sich auch ein Kind zur Wehr.
Oder mit List, dann würde ich gerne mal eine denkbare und auch wahrscheinliche Hypothese dazu hören.
Dass die Betäubung Vorteile für die Täter bringt ist insofern richtig aber auch den Transport zur Kiste als Nachteil es sei denn er haette mit dem KFZ erfolgen koennen.

Ob Feuerwaffen (echte Schusswaffen) oder Anscheinswaffen ist erst einmal unerheblich. Beide haben bei Opfern die gleiche Wirkung weil das Opfer grds. immer von der Echtheit ausgeht. Bzgl. der Freilassung gehe ich davon aus, dass die Täter einfach den Ort mitgeteilt haetten wenn die Lösegeldzahlung erfolgt waere oder man haette sie dort freigelassen und saemtliche Spuren mittels Feuer beseitigt. Ich denke aber ersteres was aber wiederum reine Spekulation ist.

Wenn mir jemand nachvollziehbar erklaeren kann, wie die Betäubung erfolgt ist revidiere ich meine Meinung sofort.

Welche konkreten Idizien (keine Vermutungen) gibt es die die Ereignishypothese Betäubung zu untermauern?

@2r2n
Wurden an Ursulas Kleidung Faserspuren festgestellt von fremder Kleidung z.B. der Taeter?

@MaxiM3838
Ich verstehe Deinen Punkt. Ich hab mir das noch nie ganz konkret vorgestellt. Aber ein Überraschungsangriff vom Gebüsch heraus mit gleichzeitigem Betäuben durch getränkten Lappen auf Mund und Nase gepresst (wie wir ja aufgrund gerichtsmedizinischer Befunde nicht zu Unrecht annehmen dürfen extrem hoher Dosierung was eine schnelle Betäubung bedeuten dürfte, also wenige Sekunden). Ein Angriff von vorne oder seitlich wäre denkbar, wenn der Täter sich maskiert hätte. Von hinten auch ohne Maskierung denkbar, dann aber ggf. wurde UHs Fahrt durch ein bewusst drapiertes Hindernis auf dem Weg (evtl. großer Ast) verlangsamt oder vollständig gestoppt, was ein Annähern von hinten aus dem Gebüsch ermöglichen würde.

Ich spekuliere bloß, aber ich halte das für nicht so schwer machbar. UH war ja völlig arglos, da ist ein Überraschungsangriff sehr wirksam, man kann ja auch von einem großen Schockmoment bei UH ausgehen. Das konsequent ausgenutzt reicht evtl. schon.

Alternativ ist auch eine Mischung denkbar, man bewegte UH mit z.B Bedrohung durch Waffe zum Absteigen und nahm dann relativ zeitnah etwas weiter im Wald die Betäubung analog vorher (also überraschend) vor.

O oder so aber denje ich rein aus pragmatischen Erwägungen erfolgte die Betäubung eher ganz zu Beginn dee Entführungssituation.

EdgarH schrieb:Ich verstehe Deinen Punkt. Ich hab mir das noch nie ganz konkret vorgestellt. Aber ein Überraschungsangriff vom Gebüsch heraus mit gleichzeitigem Betäuben durch getränkten Lappen auf Mund und Nase gepresst (wie wir ja aufgrund gerichtsmedizinischer Befunde nicht zu Unrecht annehmen dürfen extrem hoher Dosierung was eine schnelle Betäubung bedeuten dürfte, also wenige Sekunden).

Leider hat die gerichtsmedizinische Untersuchung gar keine Betäubungsmittel nachgewiesen. Da man davon ausging, dass man die meisten Betäubungsmittel hätte nachweisen können kam man auf Lachgas, da dies nicht nachzuweisen gewesen wäre. Das ist aber nicht flüssig und daher für die von Dir beschriebene Methode ungeeignet. Aber es kann theoretisch natürlich sein, dass etwas übersehen wurde.

Der Zugriff selbst ist mir weiterhin nicht klar. Ich halte es fuer die wahrscheinlichste Variante, dass hier ein aehnlicher Plan wie bei der Kiste zugrundelag - von langer Hand geplant, kompliziert und mit einigem an Infrastruktur, aber eben auch totaler Inkompetenz, was die Durchfuehrung angeht. Da wuerde Lachgas passen.

Ich glaube auch, dass sie es bewusst dem Opfer "angenehm" machen wollten, so aehnlich wie auch mit der Schokolade und dem Kaugummi.

Also wieso nicht Lachgas? Das kennt man aus Hollywood Filmen, und man kann es in jedem Supermarkt kaufen, wenn man weiss, wonach man suchen muss.

Es gab keine Abdruecke in ihrem Gesicht, was auf eine weiche Maske schliessen lassen wuerde, oder eine Plastiktuete, die um den Hals mit einem Gummiband zusammengehalten wurde. Ein gesundes Kind hat im Ruhezustand so in etwa eine Atemfrequenz von zwei Sekunden. Das Opfer war mit dem Rad unterwegs, da wird sie schneller geatmet haben. Lachgas wirkt sofort. Ich glaube nicht, dass sie Zeit gehabt haette, sich zu wehren, dazu waere auch der Ueberraschungseffekt zu gross gewesen.

Alternativ koennte das ganze eine List gewesen sein, und man haette sie dazu gebracht, den ersten Atemzug freiwillig zu tun, zB indem man ihr gesagt haette, es sei Helium. Hier muessten aber extrem manipulative Geister am Werk gewesen sein, denn man haette wohl versucht, sie so schnell wie moeglich vom Weg wegzubewegen. Ich glaube schon, dass das ginge, man braeuchte dazu nur Personen, denen sie irgendwie vertrauen wuerde - jemanden in Uniform, jemanden, den sie kannte, oder eine Frau oder Jugendliche.

Wenn sich da wirklich jemand mit einer Maske aus einer Plastiktuete quergestellt haette, dann haette das eher laecherlich gewirkt, und nicht wie eine Bedrohung.