Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

robernd schrieb:Was für ein "Band"?

Mit Band habe ich die Komposition gemeint, die die Entführer für ihre Anrufe benutzt haben.
Ich glaube mich zu erinnern, dass von einer Werkstatt oder kleinem Studio im Allgäu die Rede war, wo das ganze produziert worden ist.
Und wer sagt eigentlich, dass die Anrufe aus Telefonzellen statt fanden?
Wenn sie sich für Clever & Smart gehalten haben, könnten sie jede Telefonleitung im Keller irgendeines Hochhauses angezapft haben mit eine der Handprüfapparate von ELMEG, die die Techniker von der Post benutzt haben, wenn sie einen neuen Telefonanschluss eingerichtet haben und dieser an Ort und Stelle überprüft werden musste. Das Telefongerät wurde ja dann später geliefert.





https://www.ebay.at/itm/Elmeg-Pruftelefon-Prufapparat-Bj-1971-Altes-Nostalgie-Telefon-/223118014382?hash=item33f2deb7ae


JagBlack

JagBlack schrieb:Mit Band habe ich die Komposition gemeint, die die Entführer für ihre Anrufe benutzt haben.

Das wurde mit Sicherheit wenig professionell selbst gebastelt, auf (bislang) unbekannte Weise mit unbekanntem Gerät.

JagBlack schrieb:Und wer sagt eigentlich, dass die Anrufe aus Telefonzellen statt fanden?

Bei mindestens einem Gespräch war das Kassiergeräusch eines Telefonautomaten zu hören. Es konnte der Gerätetyp FW 57 mit schrägem Münzkanal zugeordnet werden. Es ließ sich auch feststellen, dass der Anruf aus Fernzone I kam. Es ist nicht klar, ob diese bis 25 km oder bis 50 km um Eching gereicht hat.

Für das Anzapfen einer Telefonleitung hätte es auch ein ganz normales Telefon getan. In ländlichen Gegenden gab es auch genügend viele einsame Freileitungen, die dafür geeignet waren.

Gruß RoBernd

JagBlack schrieb:Der Lauschangriff auf WM musste ja durch irgendetwas ausgelöst worden sein. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass sich die versteckte oder "unscheinbare" Information irgendwo zwischen den 90`000 Seiten oder Handzetteln der Kriminalpolizei in diesem Aktenberg befunden haben muss

Ich vermute eher, dass neue Ermittlungsmethoden und fortgeschrittenere Technik verfügbar waren.

EdgarH schrieb:Wieso sollte WM das Tonbandgerät damals gut versteckt haben, so dass es nicht gefunden wurde, aber dann aufbewahren und weniger sorgsam verstecken, wo er sich gerade ja selbst Gedanken zur Verjährung des Verbrechens machte, wie man aus den Abhörungen weiss.

Die "Wieso" Frage kann man eigentlich immer und bei jedem Fall stellen. "Wieso" sind verschiedene, intelligente Täter nicht in der Lage Ihre Spuren vollumfänglich zu verwischen? Mögliche Antworten: 1) Weil das Tonbandgerät für ihn damals eine nur kleine Rolle spielte und nur er wusste, das er durch Manipulationen des Tonkopfes, der Abspielgeschwindigkeit und die Überspielung auf Zwischengeräte nie erwischt werden kann 2) Weil er die modernen Ermittlungsmöglichkeiten unterschätzte. 3) Weil sich noch immer eine gute Geschichte als Alibi ausgedacht hatte.

Vermutlich hat er es aus seinem Versteck geholt und in sein Büro gestellt, um es endgültig zu vernichten, gerade weil er nervös wurde. Nur war die Polizei dann zur "richtigen Zeit am richtigen Ort" und kam ihm zuvor. Wie genau und warum, weiß wohl nur die Polizei ;) Die Flomarktgeschichte ist auf jeden Fall zu durchschaubar als das sie wahr sein kann. Das hast ja auch Du schon festgestellt.

robernd schrieb:Eine Analyse des Sicherungslacks gibt wahrscheinlich Auskunft über den Zeitpunkt der Kopfveränderung. Das Gesamte Gutachten würde zusammenbrechen, falls die Analyse des Sicherungslacks ergibt, dass der Lack am Wiedergabekopf bis zum Tatzeitpunkt 1981 noch nicht im Handel war sondern erst später.

Kann ich nicht ganz nachvollziehen, denn der Lack kann von ihm durchaus auch später aufgebracht worden sein.

robernd schrieb:Mein Vergleichsgerät hat außerdem gezeigt, dass überhaupt keine Lautsprecherschwäche erforderlich ist, um ein Ergebnis zu liefern, wie das beschlagnahmte TK 248. Zumindest wenn wir das Gerät in einer Umgebung ohne Raumakustik (im Freien) verwenden.

Das der Täter die Wiedergabe ohne Raumakustik (im Freien) durchgeführt hat ist wohl sehr unwahrscheinlich. Und dann würden sich wie auch bei Deinen Tests ggfls. Umgebungsgeräusche auf die Aufnahme schmuggeln.

JagBlack schrieb:Und wer sagt eigentlich, dass die Anrufe aus Telefonzellen statt fanden?

Das kann man am Ende einer Übertragung hören. Das Geld geht aus und das Telefon in der Zelle kappt die Verbindung. Andere Gespräche wurden aber von anderen Orten - u.a. offenbar einer Kneipe (evtl. Schneiderwirt?) - getätigt?

robernd schrieb:. Es konnte der Gerätetyp FW 57 mit schrägem Münzkanal zugeordnet werden. Es ließ sich auch feststellen, dass der Anruf aus Fernzone I kam. Es ist nicht klar, ob diese bis 25 km oder bis 50 km um Eching gereicht hat.

Fernzone 1 bedeutet unmittelbare Nähe. Also der Bereich geht etwa bis 25 KM im Radius und wurde so erfasst.

Fernzone 1 kann auch bedeuten, dass der Münzer57 im direkten Umfeld des Verbrechens plaziert war und von dort angerufen wurde.

Das ist schon eine wichtige Erkenntniss.

Das bedeutet nämlich, dass der oder die Täter aus dem (direkten) Umfeld kamen, denn sie haben ja in der Telefonzelle (Münzer57, Fernzone1) ihren "Drohanruf" getätigt.

@DrSüdhessen

Ja, an ein geographisches Profil habe ich auch schon gedacht. Ich denke, sie wollten verschleiern, dass sie ortsnah gelebt haben.

SirMarvel schrieb:Kann ich nicht ganz nachvollziehen, denn der Lack kann von ihm durchaus auch später aufgebracht worden sein.

Wie @robernd zum Ausdruck bringen wolllte, sind die Zusammenhänge wichtig zu berücksichtigen.

Die Aufnahmen mit dem TK sollen ja aus dem Jahr 1981 stammen, und die wurden gemäß LKA Gutachten mit einem verstellten Tonkopf aufgenommen. Derjenige, der absichtlich den Tonkopf verstellte, wird diesen auch mit einem Lack gesichert haben. Nagellack etc. Und dieser wird dem Jahr 1981 zugeordnet.
Sollte die Analyse jedoch ergeben, dass der jetzt angebrachte Sicherungslack jünger ist, muss dann notwendigerweise jemand nach 1981 und nach den Aufnahmen 1981 der Tonkopf verstellt haben, so dass die getätigten Aufnahmen von 1981 jetzt ins Täterbild "passen".

Korrekt @robernd ?


JagBlack

SirMarvel schrieb:Ich vermute eher, dass neue Ermittlungsmethoden und fortgeschrittenere Technik verfügbar waren

Neue Ermittlungsmethoden gab es sicherlich, die Technik auch, nur ist wieder die Reihenfolge zu beachten:
Ich (Polizei und StA) habe neue Ermittlungsmethoden, aber nichts in der Hand gegen WM, was nützen dann die neuen Ermittlungsmethoden?
Und dann auf gut Glück mit den neue Ermittlungsmethoden in der Hand einen Lauschangriff starten? Mit welchem Verdacht und dann die Kostenfrage!

Nein, der richterlichen Anordnung, den Lauschangriff zu starten, muss ein ganz wichtiger Grund zugrunde gelegen haben.

JagBlack

JagBlack schrieb:Nein, der richterlichen Anordnung, den Lauschangriff zu starten, muss ein ganz wichtiger Grund zugrunde gelegen haben.

JagBlack, gemeint war natürlich, das neue Ermittlungsmethoden einen wichtigen Grund geliefert haben - wie beispielsweise das statistische Profiling. Ich poste nochmal diesen Link: Fallanalyse und Täterprofil - BKA =>
https://www.bka.de › BkaForschungsreihe

Heute funktioniert alles über Erhebungen, Auswertungen, Statistiken und digitale Analyse. Da werden alle Daten in einen Topf gegeben und die Software sagt Dir mit welch hoher Wahrscheinlichkeit Person X der Täter ist. So arbeitet nicht nur das LKA, sondern auch Firmen wie Facebook, Google und Parteien - natürlich mit ganz unterschiedlichen Zielen. Und wenn - verkürzt ausgedrückt - die Analyse ausspuckt, das Mazurek zu 95% der Täter ist, sollte das Grund genug für einen Lauschangriff sein.

Die heutige Vorgehensweise ist nicht mehr so analog, wie Tonbandgeräte aus den 70ern. ;) Und ich kann Dir versprechen das Google auf Knopfdruck bei JEDEM von Euch sagen kann, welche Partei ihr wählt.

SirMarvel schrieb:Kann ich nicht ganz nachvollziehen, denn der Lack kann von ihm durchaus auch später aufgebracht worden sein.

Bloßen Lack auf eine unveränderte Schraube aufzutragen ergibt keinen Sinn. Wie bereits gesagt, der Lack hätte elektronenmikroskopisch untersucht gehört. Weist die Lackschicht unmittelbar auf der Schraube des Wiedergabekopfes Brüche oder Risse auf bedeutet das dass sie irgendwann gedreht wurde und nicht mehr Im Zustand wie bei der vermuteten Produktion der Aufnahme ist. Labortechnisch wäre das möglich. Ergäbe die Untersuchung, dass das nach dem 15.9.1981 bis 2007 passiert ist wäre der Grundtenor des Gutachtens hinfällig. Wir müssten uns endgültig nicht mehr mit dem TK 248 beschäftigen. Das wurde - für mich völlig unverständlich - nicht gemacht.

SirMarvel schrieb:Gibt es das Gebäude/die Werkstatt noch heute?

Dort ist heute ein Getränkemarkt drin. Was ich nur nicht verstehe: Auf der Adresse, die für das damalige Haus von Nachbar J. angegeben wurde, befindet sich eine Wiese.

Original anzeigen (0,5 MB)

JagBlack schrieb:Nein, der richterlichen Anordnung, den Lauschangriff zu starten, muss ein ganz wichtiger Grund zugrunde gelegen haben.

Die Voraussetzungen stehen in § 100 ff StPO. In § 100a geht es um die Telekommunikationsüberwachung:

(1) Auch ohne Wissen der Betroffenen darf die Telekommunikation überwacht und aufgezeichnet werden, wenn

1. bestimmte Tatsachen den Verdacht begründen, dass jemand als Täter oder Teilnehmer eine in Absatz 2 bezeichnete schwere Straftat begangen, in Fällen, in denen der Versuch strafbar ist, zu begehen versucht, oder durch eine Straftat vorbereitet hat,
2. die Tat auch im Einzelfall schwer wiegt und
3. die Erforschung des Sachverhalts oder die Ermittlung des Aufenthaltsortes des Beschuldigten auf andere Weise wesentlich erschwert oder aussichtslos wäre.

In (2) 1. lit. i findest du § 239a StGB, nach dem Mazurek letztendlich verurteilt wurde.

https://dejure.org/gesetze/StPO/100a.html

Zu den "verdeckten Ermittlern":

https://dejure.org/gesetze/StPO/110a.html

@2r2n
@robernd

Wurde eigentlich Mazureks Mitarbeiter in der Fernsehklinik, H.-J. H. überprüft und einvernommen? Er war dort für die Reparatur von Tonbandgeräten zuständig, war also ständig mit diesen Geräten beschäftigt. Auch hätten M und H nach Geschäftsschluss immer na einem Grundig-Tonbandgerät herumgebastelt (Aussage Fr. Mazurek).

Gruß EK

@ErwinKöster

Im Ausschlussverfahren bleibt da eigentlich nur die organisierte Kriminalitaet uebrig. Wer war da wohl im Antrag erwaehnt worden? Wir wissen, dass zunaechst sowohl M wie auch seine Frau verdaechtigt wurden. P kann man wohl kaum dazuzaehlen.

ErwinKöster schrieb:Was ich nur nicht verstehe: Auf der Adresse, die für das damalige Haus von Nachbar J. angegeben wurde, befindet sich eine Wiese.

WM betrieb die "Fernsehklinik Utting", die es auch heute noch unter der Adresse Hofstattstr. 5 in Utting gibt.

JagBlack

@JagBlack

Das ist definitiv seine Werkstatt. Dort wurden am nachmittag des 15.9. die Autos "lackiert". Ob es die "Klinik" ist weiß ich nicht.

Gruß EK

AnnaKomnene schrieb:Im Ausschlussverfahren bleibt da eigentlich nur die organisierte Kriminalitaet uebrig.

Was erneut die Frage aufwirft warum nur einer sitzt und die Ausforschung der anderen bis heute mit relativ wenig Interesse betrieben wurde. Das passt nicht zusammen.

@ErwinKöster

Die Zusammenstellung diese angeblichen Bande ist auch geradezu grotesk. Fuer die Taten, die M angeblich andere hat ausfuehren lassen, braeuchte er eigentlich keine zweite Person. Ein Loch koennte er selbst graben, und Erpresserbriefe zusammenkleben auch. Dafuer braeuchte er keinen Alkoholiker, der ein gewaltiges Sicherheitsrisiko darstellt, und auch nicht seine gehbehinderte Ehefrau. Letztere wuerde sich uebrigens auch sonst fuer keinen Aspekt des Verbrechens eignen. Sie wurde auch freigesprochen, weil man ihr nichts nachweisen konnte.

Er braeuchte aber definitiv eine zweite Person, um am anderen Ende des Klingeldrahtes Schmiere zu stehen. Seine gehbehinderte Ehefrau wird das wohl kaum gewesen sein, und P hat nun einmal Menschen gesehen, die nicht da waren. Den wird M kaum gefragt haben. Er braeuchte auch eine zweite Person, um die Kiste ins Loch zu wuchten, ohne dabei die Rohre abzureissen. Die gehbehindete Ehefrau scheidet hier nun definitiv aus. P koennte es eventuell hinbekommen haben, bei so etwas kurzem koennte man seinen Alkoholspiegel richtig justieren. Es bliebe nur eben ein Sicherheitsrisiko. Fuer eine Gelduebergabe kaemen weder P noch die Ehefrau als Mithelfer in Frage.

ErwinKöster schrieb:Was erneut die Frage aufwirft warum nur einer sitzt und die Ausforschung der anderen bis heute mit relativ wenig Interesse betrieben wurde. Das passt nicht zusammen.

Wenn man die anderen Verdächtigten genauer untersucht hätte, wäre man zu dem Schluss gekommen, dass sie aufgrund ihrer Aussagen, die Mazurek manchmal belastet und manchmal entlastet haben, keine Konspiration mit Mazurek bilden konnten. Diese Erkenntnis hätte Mazurek entlastet.
Das wollte man nicht, deshalb hat man nicht gegen sie ermittelt.

ErwinKöster schrieb:Weist die Lackschicht unmittelbar auf der Schraube des Wiedergabekopfes Brüche oder Risse auf bedeutet das dass sie irgendwann gedreht wurde und nicht mehr Im Zustand wie bei der vermuteten Produktion der Aufnahme ist

Aber es wurde doch nachgewiesen das der Tonkopf manuell verändert wurde?

2r2n schrieb:Wenn man die anderen Verdächtigten genauer untersucht hätte, wäre man zu dem Schluss gekommen, dass sie aufgrund ihrer Aussagen, die Mazurek manchmal belastet und manchmal entlastet haben, keine Konspiration mit Mazurek bilden konnten. Diese Erkenntnis hätte Mazurek entlastet.
Das wollte man nicht, deshalb hat man nicht gegen sie ermittelt.

Halte ich für eine gewagte These. Mazureks Ehefrau wurde ja auch angeklagt, obwohl sie Ihren Mann als Lügner dargestellt hat.

Stichworte:
- Doch, er hatte so ein Fernglas
- Doch er hat die Bildzeitung gelesen
- Ja, er hat an einem Grundig Tonbandgerät rumgeschraubt
- Ja, ich traue ihm die Tat zu.

@AnnaKomnene
@2r2n

Bei J. muss man noch hinzufügen dass er zwar einen Range Rover, aber keine Fahrerlaubnis hatte was auch nicht schlecht ist. Als Fahrer fiel er damit aus.

Frau M wäre ohnehin nur für das Ausschneiden und Zusammenkleben der Buchstaben verwendbar gewesen da man diese Tätigkeit im Sitzen ausüben konnte. Für die Aufgabe der Briefe oder des Telegramms kommt sie eher nicht in Frage, denn eine Frau auf Krücken fällt auf.

Deshalb ist mir vor zwei Stunden auch H. eingefallen, der nicht zu dieser Clique gehörte, aber trotzdem ein Jahr eng mit M. zusammenarbeitete. Der hatte offenbar mehr auf dem Kasten als die anderen.

W. hätte ich auch auf der Rechnung gehabt, da es für ihn als ehemaligem Fremdenlegionär ein Klacks gewesen wäre die eigentliche Entführung durchzuführen.

Aber alle, auch K. und der Landwirt T. haben M dann belastet und auch entlastet. Normalerweise fängt in einer Bande einer an zu singen und reisst die anderen mitb aber das war hier nicht der Fall.

Die hellsten Kerzen auf der Torte waren die alle sicher nicht, da war M wahrscheinlich noch der intelligenteste.

Die bei Gericht glaubten übrigens wirklich dass M wochenlang im Gebüsch am Seeweg gesessen hat und potentielle Opfer ausgespäht hat, um sich dann bewusst für Ursula zu entscheiden, die jeden Dienstag im Juni dort vorbeiradelte dass man die Uhr stellen konnte. Argument: Er hätte gesagt, wenn die Eltern nicht zahlungskräftig wären würden Staat oder Kirche einspringen.

ErwinKöster schrieb:Das ist definitiv seine Werkstatt.

Wenn das seine Werkstatt war, na dann muss sich doch das Haus seines Kumpels J. gegenüber befinden, oder nicht?

@SirMarvel fragt an, wo sich die ehemalige Werkstatt von M. befindet hat und ob das Haus noch steht. @ErwinKöster antwortet, dass sich heute dort ein Getränkemarkt befindet, aber die Adresse des heutigen Getränkemarkts ist eine ganz andere als die der Fernsehklinik/Autowerkstatt in Hofstattstr. 5, wo gegenüber J. sein Haus hatte.
Dann stellt man sich natürlich die Frage, was soll an der Stelle vom heutigen Getränkemarkt damals gestanden sein? Denn dann macht das "verschwundene" Haus auf einer leeren Wiese keinen Sinn.

JagBlack

SirMarvel schrieb:Und ich kann Dir versprechen das Google auf Knopfdruck bei JEDEM von Euch sagen kann, welche Partei ihr wählt.

Da halte ich gegen :)

SirMarvel schrieb:Kann ich nicht ganz nachvollziehen, denn der Lack kann von ihm durchaus auch später aufgebracht worden sein.

Du hast völlig Recht. Es ist nicht ausgeschlossen, dass jemand das TK 248 bereits vor der Tat für Aufnahmen unbrauchbar gemacht hat. Die Wahrscheinlichkeit dafür wäre aber klein. Wärst du mit 30 % einverstanden?
Du hast völlig Recht. Es ist nicht ausgeschlossen, dass jemand erst 20 Jahre nach dieser Manipulation den Sicherungslack aufgetragen hat. Die Wahrscheinlichkeit dafür wäre aber klein. Wärst du mit 10 % einverstanden?
Und beides zusammen ergibt eine Wahrscheinlichkeit von 3 %, dafür, dass die für das Gutachten nötige Eigenschaft zur Tatzeit vorhanden war. Das bedeutet: Mit 97 % Wahrscheinlichkeit ist es kein Tatwerkzeug.
Ein Richter versteht weder etwas von Wahrscheinlichkeiten noch von formaler Logik. Und deshalb sitzt Werner M. Und wird es wohl weiterhin.

Das lässt sich natürlich auch anders angehen: Einfach voraussetzten, dass Werner M. der Täter ist. Einfach voraussetzten, dass das TK 248 verwendet wurde. Und letztlich konstruieren, wie es unter diesen Voraussetzungen funktioniert haben muss.

SirMarvel schrieb:Das der Täter die Wiedergabe ohne Raumakustik (im Freien) durchgeführt hat ist wohl sehr unwahrscheinlich.

Aber eine Lautsprecherschwäche, die im Freien (unter Berücksichtigung der Möglichkeiten eines LKA sollte es ein schalltoter Raum sein) nicht vorhanden ist, die gibt es auch nicht im Raum. Wenn sie sich die Gutachterin trotzdem einbildet, gibt es nur eine Möglichkeit: Sie ist auf die Akustik ihres Arbeitsraums hereingefallen.
Aber auch das ist nicht zwingend. Der Skandal ist, dass sie eine Lautsprecherschwäche bewertet, obwohl das Verhalten eines Hochtonlautsprechers im Bereich von 1000 Hz undefiniert ist. Eine Schwäche kann es nur gegenüber spezifizierten Eigenschaften und nicht gegenüber Phantasieerwartungen geben.

Leider gibt es keine Quantitative Aussagen zu dem Lautsprecher. Es gibt aber versteckte Fakten:
Die sogenannte Lautsprecherschwäche schlägt bei 1064 Hz zu.
Die Lautsprecherschwäche ist bei 886 Hz nicht vorhanden.
Ein derartiger Unterschied ist bei einem Lautsprecherchassis und bei einem so kleinen Frequenzunterschied nicht plausibel. So etwas glaube ich nur, wenn belastbare Messergebnisse vorliegen. Und die werden (aus gutem Grund?) zurück gehalten.

DrSüdhessen schrieb:Fernzone 1 kann auch bedeuten, dass der Münzer57 im direkten Umfeld des Verbrechens plaziert war und von dort angerufen wurde.

Es handelte sich um Ferngespräche, die nicht aus dem Ortsnetz stammen. Innerhalb des mechanisch vermittelten Ortsnetzes werden Töne oberhalb 3500 Hz nicht weggefiltert. Falls die Fernzone nur 25 km betrug, war München ausgeschlossen.

JagBlack schrieb:Sollte die Analyse jedoch ergeben, dass der jetzt angebrachte Sicherungslack jünger ist, muss dann notwendigerweise jemand nach 1981 und nach den Aufnahmen 1981 der Tonkopf verstellt haben, so dass die getätigten Aufnahmen von 1981 jetzt ins Täterbild "passen".

So sehe ich es. Setzen wir voraus, dass Werner M. ab 1975 falsche Spuren legt und ein verstellter Tonkopf und junger Lack (aus 2000) dazu gehören, gibt es natürlich beliebige Möglichkeiten.

ErwinKöster schrieb:Dort ist heute ein Getränkemarkt drin. Was ich nur nicht verstehe: Auf der Adresse, die für das damalige Haus von Nachbar J. angegeben wurde, befindet sich eine Wiese.

Du hast das Gebäude in die Dießener Str. verlegt. In dem Laden ist auch heuten ein ähnliches Geschäft (Archiv-Version vom 30.08.2018). Welche Nebengebäude Werner M. damals genutzt haben könnte weiß ich nicht.

SirMarvel schrieb:Aber es wurde doch nachgewiesen das der Tonkopf manuell verändert wurde?

Wie hätte er sonst verändert werden sollen? Natürlich durch manuelles Drehen der Justierschraube. Der Lack sorgt dafür, dass sich die Schraube durch Erschütterungen nicht unbeabsichtigt verstellt.
GRuß RoBernd