Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@MaxiM3838

Wie gesagt, mir fehlt eine klare Antwort darauf, wie der Zugriff erfolgte. Ich habe aber ein sehr gutes Verstaendnis davon, was davor und danach geschah. Vorher haben wir ein gesundes Kind auf dem Rad. Danach haben wir ein entweder komatoeses oder totes Kind, das in eine Kiste gesetzt wird.

Wir haben eine komplett durchstrukturierte und aufgeraeumte Kiste, mit einem Detail, das das Gesamtbild stoert, und das ist die Tuete auf dem Knie. ME war die Tuete urspruenglich als Kopfkissen gedacht, denn da passt sie genau rein.

Es gibt keine Spuren dafuer, dass sie sich in der Kiste noch bewegt hat, weder bewusst noch unbewusst. Davon leite ich ab, dass sie entweder bewusstlos oder tot war.

Was war passiert? Hat er sie erstickt, weil sie ihn ausgelacht hat? Das glaube ich nicht, denn dann haette es wohl Spuren gegeben. Das ganze passierte in einem dichten Wald, und sie hatte nicht mal einen Kratzer. Ich glaube, es war eine fehlerhafte Betaeubung.

AnnaKomnene schrieb:Was war passiert? Hat er sie erstickt, weil sie ihn ausgelacht hat? Das glaube ich nicht, denn dann haette es wohl Spuren gegeben. Das ganze passierte in einem dichten Wald, und sie hatte nicht mal einen Kratzer. Ich glaube, es war eine fehlerhafte Betaeubung.

Auch das Gericht geht im Urteil bekanntlich davon aus, dass es eine Betäubung gegeben haben muss und das Opfer bewusstlos in die Kiste verbracht wurde. Über den Rest haben sie sich keine großen Gedanken gemacht - man hatte ja den Tod durch hypoxisches Ersticken aufgrund Sauerstoffmangels gutachterlich bestätigt bekommen.

Fakt ist dass weder an der Entführungsstelle noch am Weg zur Kiste Spuren festgestellt werden konnten. Danach müssen sich alle Theorien richten. Keine Reifenspuren einer Vollbremsung oder eines Sturzes, keine Kampfspuren, auch keinerlei Verletzungen wie zB Abschürfungen oder blaue Flecken am Körper des Opfers, obwohl der ausgeschnittene Trampelpfad stellenweise nur 80 cm breit war.

Fassen wir zusammen:

Körperliche Gewalt kann man daher so gut wie ausschliessen. Dafür muss man annehmen, dass die Betäubung unmittelbar nach der Habhaftwerdung am Seeweg durchgeführt wurde. Daher möglich

- Bedrohung mit Schusswaffe oder etwas das so aussah
- Blockieren des Weges dahingehend, damit sie jedenfalls absteigen musste

- dann Überfall einer zweiten Person, wahrscheinlich von hinten, Betäubung und Verbringung in den oberen WG.
- viel gesprochen wurde sicher nicht, maximal "absteigen" oder "herkommen" usw.

Ausgelacht wird sie die Täter glaube ich nicht haben; dafür war sie zu jung und hatte zu wenig Zeit.

AnnaKomnene schrieb:Was war passiert? Hat er sie erstickt, weil sie ihn ausgelacht hat? Das glaube ich nicht, denn dann haette es wohl Spuren gegeben. Das ganze passierte in einem dichten Wald, und sie hatte nicht mal einen Kratzer. Ich glaube, es war eine fehlerhafte Betaeubung.

„...Ausgelacht..“ Ganz bestimmt nicht -wie kommst Du denn darauf? Da war sie wohl viel zu sehr unter Schock denke ich. Bestimmt nicht.

Neuer Gedanke:

Ihr habt immer von Lachgas geschrieben. Wie haette das von statten gehen sollen ohne Gewalt? Mit einer Maske? Schwierig...ich kann es mir bzgl der Umsetzung einfach nivht vorstellen. Aber Lachgas ist hier auch schon mehrfach besprochen worden

Dagegen ein hochdosierter Lappen mit einem anderen Btm ist wohl eher vorstellbar, wenn es denn eine Betäubung gab. Vielleicht wurde das Mittel wirklich nicht festgestellt bei der Obduktion?

Im Grunde bringt uns der Meinungsstreit über die Betäubung auch nicht weiter weil sich weder das eine noch das andere gerichtsfest beweisen laesst.

Eines wird daran jedoch deutlich: Sollte ein Gericht/STA eine Wiederaufnahme/neue Ermittlungen zulassen, so dürfen sich der oder die unbekannten Täter darauf einstellen dass dann wegen Mordes ermittelt wird, weil Mord verjährt in D bekanntlich nicht.

Dann wird man sehen zu welchen Ergebnis das Gericht kommt.

MaxiM3838 schrieb:Dagegen ein hochdosierter Lappen mit einem anderen Btm ist wohl eher vorstellbar, wenn es denn eine Betäubung gab. Vielleicht wurde das Mittel wirklich nicht festgestellt bei der Obduktion?

Halothan wäre wie gesagt denkbar, da es sich nach drei Wochen auch nicht mehr feststellen lässt. Diese Substanz könnte man auch über einen Lappen verabreichen, der aufs Gesicht gepresst wird.
Lachgas wirkt sehr schnell, die Wirkung lässt aber nach spätestens drei Minuten wieder nach. Da reicht die Verabreichung über einen Ballon vollkommen aus.

https://www.drogenberatung-wolfsburg.de/information/psychoaktive-substanzen/lachgas (Archiv-Version vom 23.06.2021)


Deshalb bestünde doch die Möglichkeit, dass ihr zuerst an der Entführungsstelle, als es möglichst schnell gehen musste, ein Ballon vor das Gesicht gehalten wurde. Das reichte dann erstmal. Dann am Weg zur Kiste merkten sie entweder, dass ihr Opfer wieder zu sich kam, oder sie wurde mit voller Absicht noch einmal narkotisiert, damit sie beim Verbringen in die Liste bewusstlos sein würde - diesmal, da mit keiner Gegenwehr zu rechnen sein würde, mit Maske. Dass dabei ohne Zufuhr von Sauerstoff und ohne notwendige Regler leicht eine tödliche Überdosis passieren kann liegt auf der Hand.

@MaxiM3838

Ich habe mir das ganze nur bildlich vorgestellt, wenn da wirklich jemand mit einer Plastiktuete ueber dem Kopf mit Gluehbirnen drauf quer auf dem Weg gestanden haette, dann wuerde das eher laecherlich aussehen.

@AnnaKomnene
Ach so hast Du das gemeint. Okay verstehe.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Wie muss man sich diese Huette vorstellen? War sie abgeschlossen? Was war drin?

Die Perfall-Hütte kenne ich selber nicht. Auch nicht zu was sie 1981 genutzt wurde.
Vielleicht können @2r2n oder @ErwinKöster dazu etwas sagen.

Siehe auch hier in der Diskussion Seite 138

ErwinKöster schrieb am 26.09.2018:Das ist die "Perfall-Hütte", die durch einen langen Steg mit dem Ufer verbunden ist. Der Eingang ist mit einem Bretterzaun verbarrikadiert. Als ich im August dort war waren Leute drin, ob das Mitte September auch so ist - keine Ahnung. Aber wenn die Täter schon die Jäger und Forstarbeiter abgecheckt haben werden sie sicher auch die P-Hütte überprüft haben. Sonst wäre eine Entführung praktisch vor deren Eingangstür sehr leichtsinnig gewesen.

Beitrag von ErwinKöster (Seite 157)

Das ist schon nachvollziehbar und deshalb durchaus denkbar dass es so war wie unter dem Link oben (Auszug Guachten) erläutert.

@DrSüdhessen

AnnaKomnene schrieb:wenn da wirklich jemand mit einer Plastiktuete ueber dem Kopf mit Gluehbirnen drauf quer auf dem Weg gestanden haette, dann wuerde das eher laecherlich aussehen.

Wohl kaum. Als Kind machst Du Dir wohl eher in die Hose bzw. bekommst Angst, weil Du die Situation nicht kennst und nicht einschätzen kannst. Und auch Ursula wird ggfls. von vormaligen Entführungen im Land gehört haben und wäre schlagartig damit konfrontiert. Ein Mann im Wald mit einer Tütenmaske auf dem Kopf ist ganz sicher nicht etwas, über das Kinder lachen.

Skupin schrieb:Die Perfall-Hütte kenne ich selber nicht. Auch nicht zu was sie 1981 genutzt wurde.

Wie der Name schon sagt, gehört sie dem Baron von Perfall, dem auch der ganze Weingarten gehört. Die Hütte ist zwar über den Steg nicht leicht zugänglich, aber man könnte die Verbarrikadierung eher überwinden, als die fast wie ein Hochsicherheitstrakt anmutende Landheim Hütte, die näher an Schondorf liegt. Ich glaube auch, dass die Perfall Hütte nicht sehr oft besetzt war. Ich bin als Jugendlicher ein bis zweimal pro Woche den Seeweg entlang gefahren und habe dort selten jemand gesehen.

@2r2n
@Skupin
@AnnaKomnene

Glaubt ihr dass die Perfall-Hütte bei dem Verbrechen eine Rolle gespielt haben könnte?

Das Eingangstor ist verbreitert, mit etwas Akrobatik käme man aber trotzdem hinein. Oder man schwimmt. Allerdings sieht einen die halbe Ammerseebevölkerung wenn man sich dort aufhält.

Viele Hütten am Ammersee dienen auch der Fischerei.

Im August waren Leute drin, die ich zwar nur aus der Distanz gesehen habe, aber ich glaube es waren junge Leute.

2r2n schrieb: aber man könnte die Verbarrikadierung eher überwinden, als die fast wie ein Hochsicherheitstrakt anmutende Landheim Hütte

Erbitte mehr Informationen zur Landheimhütte. Wo genau liegt die?

@SirMarvel
Sie liegt hier links unten am Bildrand
https://www.allmystery.de/i/0af23385ca53_weingarten81.png

Hier sieht man den Landheimsteganlage ab 0:48 ganz gut:

Landheim Schondorf Campus im Sommer Film TS HD 720p

Externer Inhalt
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Bei Google Earth hat jemand auch mehrer 360° Panoramaaufnahmen vom Weingartenweg ins Netz gestellt.
Bei einer sieht man den Zugang zur Perfall-Hütte:
https://earth.app.goo.gl/?apn=com.google.earth&ibi=com.google.b612&isi=293622097&ius=googleearth&link=https%3a%2f%2fearth.google.com%2fweb%2f%4048.06198602,11.10405252,548.55832694a,0d,90y,98.7805685h,49.19136378t,0r%2fdata%3dIjAKLEFGMVFpcE5uZkR6a0REZGpiMnQyMDctMGo1R09icjh5UXNKUTloZmxJVExmEAU

Zwischen Landheimsteg und Perfall-Hütte ist allerdings noch eine Hütte direkt am Ufer zu sehen. Weiß jemand was sich dort befindet und ob diese Hütte schon 1981 exitierte ?

@ErwinKöster
Wenn die Perfall- Hütte bei einer gewissen Anzahl an Landheimerschülern als abgelegener Treffpunkt
bekannt war (und die Entführer davon wußten) , bestand für die Entführer die Chance an dieser Stelle auch einen einzelnen Landheimschüler abzufangen...

@Skupin

Du glaubst dass es die Entführer ursprünglich gezielt auf einen LEH-Schüler abgesehen hatten? Da wäre eine Entführungsstelle weiter Richtung Schondorf doch praktischer gewesen?

Du schreibst doch selbst:

Die Chance für den Entführer an diesem Tag ein „Landheimkind“ zufällig um die 10-12 Jahre an dieser Stellen allein anzutreffen halte ich für fast gegen Null gehend.

In welchem Jahr warst du dort?

Seid ihr eigentlich als LEH-Schüler, als du dort warst, auch zum Treffpunkt an der Perfall-Hütte gekommen? Es gibt in Internaten so Angewohnheiten und "hot spots", die manchmal über die Schülergenerationen weitervererbt werden.
Und gab es bei euch auch Schüler, die ihre Freizeit teils im Weingarten verbracht haben? War das eine eingeschworene Clique?

Gruß EK

@ErwinKöster

Eine Entführungsstelle in Richtung Schondorf / Landheimsteg (Bade- und Segelsteg) wäre vielleicht praktischer gewesen, man hätte aber dort meist mit Gruppen von Schülern rechnen müssen. Um einen einzelnen Schüler anzutreffen also eher ungeeignet.

Der Bereich des Weingartens in Höhe der Perfall-Hütte und die Hütte selber hat uns jüngere Schüler (5/6.Klasse) nicht interessiert. @2r2n hat aber auf Seite 163 darauf hingewiesen, dass „der Platz an der Perfallhütte von älteren Schülern frequentiert wurde“. Inwieweit ältere „Mentoren“ jüngere Schüler in diesen Ort eingeweiht haben weiß ich leider nicht und es gab sicher auch (ältere) Schüler die ihre Freizeit im Weingarten verbracht haben…@2r2n hat ja auf Seite 77 schon darüber berichtet.

Hallo und guten Abend, ich habe hier bisher nur still teilgenommen, aber aufmerksam diesen thread verfolgt. Wie so viele hier, hat auch mich das Verbrechen an Ursula Herrmann als Kind tief schockiert (ich war 6 Jahre alt), seitdem ist es mir immer wieder im Kopf herumgegangen, zumal so viele Fragen nie aufgeklärt wurden.
In meiner Erinnerung gab es immer eine seltsame Assoziation mit dem Oktoberfest-Attentat. Ich weiß nicht, ob es daran lag, dass ich aus München stamme und es mich daher persönlich stark erschüttert hatte oder ob es am sich verstärkenden Eindruck im Laufe der folgenden Jahrzehnte lag, dass bei der Aufklärung immer etwas im Dunklen blieb.

Wie auch immer, ich lebe inzwischen in Schondorf und das Gefühl, dass hier etwas ganz und gar nicht abgeschlossen ist, was aber hartnäckig dafür erklärt wird, hat sich seit dem Indizienprozess gegen W.M. massiv verstärkt.

Warum ich mich nun hier zu Wort melde, ist die Hoffnung, vielleicht den ein oder anderen Input geben zu können.
Zu der Diskussion über die Zufälligkeit/irrtümliche Wahl versus gezielte Auswahl des Entführungsopfers: Aus meiner Sicht quasi vor Ort kann ich mir nur vorstellen dass tatsächlich ein Landheim-Schüler vorgesehen war. Der Kontrast zwischen den Landheimern und Schülern anderer Gymnasien ist bezüglich Kleiderausstattung, bei den älteren auch Fahrzeugen und Freizeitgestaltung riesig. Möglicherweise war es 1981 etwas geringer, aber es ist ziemlich offensichtlich, dass die LEH-Schüler oft, z.T. sehr wohlhabende Eltern haben. Ich weiß nicht, wie damals die Schulgebühren waren, heute betragen sie über 3000€ monatl. Allerdings für Schüler, die dort auch im Internat untergebracht sind. Denn was mir immer im Kopf herumgeistert ist, dass ich hier etliche LEH-Schüler kenne, die dort die Schule besuchen und dann nach Hause radeln. Ich könnte mir vorstellen, dass das damals ähnlich war. Diese externen Schüler sind nicht nur in Gruppen oder während Schulzeiten etc. auf den Wegen anzutreffen.
Gab es damals externe LEH-Schüler, die z.B. in Eching oder Stegen gewohnt haben und dann ja regelmäßig den Weg am See entlang geradelt sind?

panta_rhei schrieb:Gab es damals externe LEH-Schüler, die z.B. in Eching oder Stegen gewohnt haben und dann ja regelmäßig den Weg am See entlang geradelt sind?

Ja, die gab es. Evtl. war tatsächlich eines von diesen Kindern als mögliches Opfer gedacht. Aber es ist auch klar, dass die Telefonnummer erst am 16.09. eingesetzt wurde, mit dem Hinweis: "wir werden Ihnen am Donnerstag anrufen Am diese Telefon nummer". Die einzige Möglichkeit wäre demnach, dass es ein geplantes Kind von reichen Eltern war, die verschiedene Wohnsitze und deswegen auch verschiedene Telefonnummern hatten. Dann wiederum wäre aber ein Kind von Eching unwahrscheinlich, denn die hatten alle nur den einen Wohnsitz in Eching. Außerdem war der 15.09. der Anreisetag für die Schüler, die von Nachmittag bis Abend z.T. von Privatchauffeuren gebracht wurden. Die Echinger Kinder fuhren da nicht durch den Wald. Sie kamen wohl erst am 16.09. in der Früh durch den Weingarten geradelt.
Und deshalb stellen sich ein paar bedeutende Frage:
- Wussten die Entführer nicht, dass am 15.09. abends keine LEH Schüler durch den Wald radeln?
- Oder war eine Entführung erst am Mittwoch früh (also am 16.09.) geplant?
- Oder war die Entführung am Seeweg nur eine von mehreren Optionen?
- Oder: Wollten die Entführer in erster Linie nur beweisen, dass sie zu einem Verbrechen fähig sind und das Opfer zweitrangig ist? Die Lösegeldübergabe war ja wirklich völlig ungeklärt. Das einzige was klar war: Das Clever und Smart-Auto Fiat 600.

@2r2n

Nein, der Tatort stand definitiv fest. Sie hatten Pfade in den Wald geschnitten und eine Warnanlage installiert.

Mittwoch frueh waere eine Option gewesen, die mir bisher noch nicht eingefallen ist. Das haette nur potenziell den zweiten Brief verzoegert, und damit eventuell auch den gesamten Zeitplan. Wenn ein Kind tagsueber verschwindet, kann es zunaechst mal nicht auffallen. Wenn ein Kind nachts nicht nachhause kommt, gibt es gleich eine Suchaktion, und man kann davon ausgehen, dass der Name schnell publik wird.

Ich persoenlich glaube, dass die Entfuehrer das ganz einfach nicht durchdacht hatten. Sie gingen davon aus, dass das Geld schon irgendwie bereitgestellt werden wuerde. Ich glaube uebrigens auch, dass die Uebergabe fuer das Wochenende geplant war, und dass sie einfach nicht wussten, wielange die Briefe unterwegs sein wuerden.

@panta_rhei

Das Opfer trug Durchschnittskleidung, und es fuhr ein normales Rad, so eins hatte ich frueher auch. Vor allem bei dem Rad wuerde ich bei stinkreichen Familien etwas anderes erwarten. Nach viel Geld sah sie nicht aus, sondern eher so wie die meisten anderen Kinder in Deutschland auch.