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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.655 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.10.2018 um 00:15
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Dennoch will es mir nicht aus dem Kopf, dass das tote Mädchen beim Auffinden die Augen offen hatte ...
Man sollte alle Redakteure verklagen, die diese ganzen Dinge fälschlicherweise und oftmals vorsätzlich in die Welt gesetzt haben. Zum Sachverhalt dieser Artikel, der nochmal Aufklärung bringt: https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Ein-winziger-Trost-nach-Jahren-des-Leids-id5396876.html


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.10.2018 um 05:42
Zitat von HeinzHaferkampHeinzHaferkamp schrieb:Sie hätten wohl den Vergrabungsort mitgeteilt.
Deshalb stand wohl die Leiter da zur Markierung in der Nähe der Vergrabungsstelle.
Zitat von HeinzHaferkampHeinzHaferkamp schrieb:Ich gehe fest davon aus, dass sie erst nach längerer Zeit, nach einigen Tagen, an der Kiste waren. Beim Öffnen des Deckels war dann sofort klar, dass Ursula tot ist, weil sie sich keinen Millimeter seit dem Verschließen bewegt hat.
Es wird davon ausgegangen, dass sich Ursula nicht mehr bewegt hat, weil sonst die Tüte runtergefallen wäre. Was belegt denn diese Annahme? Genauso gut hätte die Tüte in die Kiste rein geschmissen worden sein, als die Täter die Kiste wieder aufmachten, um nachzusehen.
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:So war Günther Adler der 1980 Cornelia Becker entführte
Der Querverweis auf den Fall Adler /Becker hat interessante Parallelen aufzuweisen.
Geldnot, 2 Millionen Lösegeld, Schreibmaschine, Erpresseranrufe, die Zeitnähe.
Wikipedia: Günther Adler

Die Täter haben sich eventuell an dem Fall orientiert, deshalb haben sie vermieden zu sprechen und haben die Briefe mit Schnipseln angefertigt.

JagBlack


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.10.2018 um 08:21
Was mir nicht ganz klar ist, oder welche Fragen sich mir stellen:

Wenn ich einen solch "geringen" Abstand vom Entführungs- zum Verbringungsort habe, der Entführungsort durch das abgelegte Fahrrad relativ klar einzugrenzen ist, muss ich dann nicht davon ausgehen, dass diese Gegend unter besonderer Beobachtung steht? Selbst wenn ich nicht davon ausgehe das die Polizei dort 24/7 präsent ist, muss ich doch zumindest annehmen, dass sämtliche Spaziergängen, Forstarbeiter und Jäger sensibilisiert sind!? Für mich lässt das nur 2 Möglichkeiten zu. Entweder sind sie durch die frühe Suche gestört worden und konnten ihren Plan nicht umsetzen, oder sie hatten nie vor noch einmal zu der Kiste zu gehen. Gestern habe ich mal wieder AZ XY gesehen und dort gab es einen Beitrag, wo Suchhunde die Spur eines vermissten Mädchens bis 30 Km verfolgt haben. Da fragt man sich doch: Warum war dies hier nicht möglich?


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11.10.2018 um 09:51
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Die Idee mit den offenen Augen kam von Eduard Zimmermann. Er bekam die Fotos mit dem nach hinten überstreckten Kopf und hat in seiner Fantasie daraus offene Augen gemacht. Die Augen waren jedoch geschlossen. Das ist ja auch ganz klar, wenn man bedenkt, dass sie sich in der Kiste nicht bewegt hat. Die Betäubung (oder weit unwahrscheinlicher: die Hypoxie) hat zur Bewusstlosigkeit geführt. Hier schließen sich die Augen.
Das widerspricht aber der Aussage des Beamten, der die Kister öffnete:

"... Die Gegenstände holen das Grauen von damals in die Gegenwart. Der frühere Polizist Franz-Josef B. erzählt als Zeuge die dramatische Geschichte dazu. Er war es, der am trüben Morgen des 4. Oktober die Riegel der Kiste mit einem Spaten geöffnet hat und als Erster in die offenen Augen der toten Ursula blickte. "Sie hat mich direkt angeschaut. Es war ein Schock", sagt er."

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Fehler-bei-der-Spurensicherung-id5191666.html

Und der Gerichtsmediziner scheint auch davon auszugehen, dass das Kind in der Kiste zunächst wach war, denn Todesangst hat man ja nicht, wenn man betäubt ist:

... Eine Pein kann Eisenmenger den Angehörigen jedoch nicht nehmen: "Das Kind muss Todesangst gehabt haben."

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Ein-winziger-Trost-nach-Jahren-des-Leids-id5396876.html


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.10.2018 um 13:40
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Das widerspricht aber der Aussage des Beamten, der die Kister öffnete:
Das macht nichts. Wie bereits geschrieben gibt es Fotos vom Opfer in der Kiste, die unmittelbar nach dem Auffinden am Vormittag des 4.10.81 gemacht wurden. Auf den Fotos soll sehr deutlich zu sehen sein dass die Augen geschlossen sind. Im übrigen dieselben Bilder die EZ am Schreibtisch liegen hatte.
Wenn also - ganz egal wer - trotz Dokument das Gegenteil behauptet ist der Schluss daraus naheliegend.
Zitat von JagBlackJagBlack schrieb:Was belegt denn diese Annahme? Genauso gut hätte die Tüte in die Kiste rein geschmissen worden sein, als die Täter die Kiste wieder aufmachten, um nachzusehen.
Dass heisst die Täter hätten einem nicht ansprechbaren, bewegungslosen Kind noch eine Tüte auf die Knie geworfen? Das wird so eher nicht gewesen sein.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.10.2018 um 13:45
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Das macht nichts. Wie bereits geschrieben gibt es Fotos vom Opfer in der Kiste, die unmittelbar nach dem Auffinden am Vormittag des 4.10.81 gemacht wurden. Auf den Fotos soll sehr deutlich zu sehen sein dass die Augen geschlossen sind. Im übrigen dieselben Bilder die EZ am Schreibtisch liegen hatte.
Wenn also - ganz egal wer - trotz Dokument das Gegenteil behauptet ist der Schluss daraus naheliegend.
Es sei denn, Herr Baumgartner oder jemand anders hätte ihr nach dem Auffinden intuitiv die Augen geschlossen und die Fotos wären erst danach geschossen worden. Ich denke, wenn er diese Aussage wirklich so gemacht hätte wie beschrieben, so hätte auch @2r2n als Prozessbeobachter diese hören müssen. Ist zwar jetzt komisch, aber ich wollte auch Herrn Baumgartner nicht dazu fragen müssen.


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11.10.2018 um 13:48
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Dass heisst die Täter hätten einem nicht ansprechbaren, bewegungslosen Kind noch eine Tüte auf die Knie geworfen? Das wird so eher nicht gewesen sein.
Da war ja ein Trainingsanzug drin. Kann schon sein, dass der Täter den zum Wechseln mitgebracht hatte und ihn in die Kiste fallen ließ, als er sah was passiert ist.


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11.10.2018 um 13:55
Zitat von 2r2n2r2n schrieb am 07.10.2018:Ist das eine deiner vielen Vermutungen, wo man hinterher korrigierend eingreifen muss? Du hast in den vergangenen Tagen häufig Dinge gepostet, wo hinterher von mir kam: Nein, das war anders, es ist falsch, oder ähnliches...
Frage:
Zitat von pfiffipfiffi schrieb am 06.03.2018:Meine Frage: ist es gerichtsmedizinisch verifiziert, dass Ihre Schwester mit Lachgas betäubt wurde?
Antworten:
Zitat von 2r2n2r2n schrieb am 07.03.2018:Weil keine Verletzungsspuren an meiner Schwester gefunden wurden, keine Befreiungsversuche unternommen wurden, aber auch keine Betäubungsmittel nachgewiesen werden konnten, muss davon ausgegangen werden, dass die einzige nicht nachweisbare Methode (Lachgas ist flüchtig) angewendet wurde.
Zitat von 2r2n2r2n schrieb am 22.02.2018:Ursula wurde vermutlich mit Lachgas betäubt und konnte deswegen nichts sagen. Aus dieser Betäubung ist nicht mehr aufgewacht.
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Damit hat sich, gestützt durch die medizinisch nicht ganz einwandfreie Hypoxie-Theorie von Herrn Eisenmenger, für die Staatsanwaltschaft und danach auch für das Gericht die Chance für die Verjährung ergeben.
Zitat von 2r2n2r2n schrieb:Die Idee mit den offenen Augen kam von Eduard Zimmermann. Er bekam die Fotos mit dem nach hinten überstreckten Kopf und hat in seiner Fantasie daraus offene Augen gemacht. Die Augen waren jedoch geschlossen.
Im Thread sind mehr als 90 Einträge über die Lachgas-Theorie vorzufinden. Dabei ist das Lachgas ja nur eine Vermutung zuerst von @ErwinKöster als erster Vermuter und dann von @2r2n aufgegriffen. Dabei ist doch die Tatsache, dass überhaupt ein Betäubungsmittel verwendet worden war, gar nicht bewiesen!


Wessen Fantasie soll das jetzt sein? Drei Personen behaupten unabhängig voneinander, dass die Augen offen waren. Wieso wird hier im Thread dann das Gegenteil behauptet?

Prof. Eisenmenger hat nichts anderes gefunden, also ist seine Diagnose, das Kind hat in der Kiste noch gegessen und erstickte aufgrund Sauerstoffmangels.
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb: Das wird so eher nicht gewesen sein.
Genauso wird es gewesen sein, beim Anblick des Kindes haben die Täter die Tüte fallen lassen und haben sich aus dem Staub gemacht. Weil der Tod des Kindes nicht vorgesehen war.

JagBlack


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.10.2018 um 14:13
Zitat von JagBlackJagBlack schrieb:Wieso wird hier im Thread dann das Gegenteil behauptet?
Die Antwort dazu habe ich gerade geschrieben.
Zitat von JagBlackJagBlack schrieb:Prof. Eisenmenger hat nichts anderes gefunden, also ist seine Diagnose, das Kind hat in der Kiste noch gegessen und erstickte aufgrund Sauerstoffmangels.
Das mit dem Essen hat er nicht geschrieben. Das ist Mumpitz von irgendwelchen Journalisten. Nebenbei sagte auch die Autopsie anderes. Er (und auch das Gericht) gehen aufgrund verschiedener Anhaltspunkte sehr wohl davon aus dass das Mädchen vor dem Verbringen in die Kiste betäubt worden sein musste und aufgrund der Autopsieergebnisse sei dafür nur Lachgas in Frage gekommen. N2O verflüchtigt sich aber, deshalb konnte der Gerichtsmediziner diesen Umstand weder bestätigen noch dementieren. Die Frage "musste offengelassen werden".

Aus allem was dazu bekannt ist ist die Überdosierung als Todesursache sehr plausibel. Details dazu in den 90 Einträgen.
Zitat von JagBlackJagBlack schrieb:Genauso wird es gewesen sein, beim Anblick des Kindes haben die Täter die Tüte fallen lassen und haben sich aus dem Staub gemacht. Weil der Tod des Kindes nicht vorgesehen war.
Die hätten ihr eher Lebensmittel, vor allem Wasser gebracht als Kleidung, die man normalerweise schon vorher hinterlegt. Wenn sie die Tüte trotz des toten Opfers hineingeworfen hätten hätten sie außerdem unnnotwendiger Spuren hinterlassen können. Haare und dgl.

Es gibt umgekehrt auch keinen Beweis dafür, dass die Kiste überhaupt geöffnet wurde. Für Gespräche hatten sie das Sprachrohr mit dem Gürtelstück drin vorgesehen, eben um den Deckel nicht öffnen zu müssen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.10.2018 um 14:30
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Es gibt umgekehrt auch keinen Beweis dafür, dass die Kiste überhaupt geöffnet wurde. Für Gespräche hatten sie das Sprachrohr mit dem Gürtelstück drin vorgesehen, eben um den Deckel nicht öffnen zu müssen.
Wenn niemand antwortet macht man auf ... Er hatte ja vielleicht auch noch Wasser und Essen dabei. Wenn der Täter den Trainingsanzug behalten hätte, dann wäre es möglich gewesen, dass jemand einen Kindertrainingsanzug bei ihm sieht. Bei dem Schreck kann er den Anzug schon mit in die Kiste gegeben haben.


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11.10.2018 um 14:47
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Er (und auch das Gericht) gehen aufgrund verschiedener Anhaltspunkte sehr wohl davon aus dass das Mädchen vor dem Verbringen in die Kiste betäubt worden sein musste und aufgrund der Autopsieergebnisse sei dafür nur Lachgas in Frage gekommen.
Das Herr Eisenmenger davon ausgeht das Ursula betäubt gewesen wäre, lese ich aus seinen Aussagen aber nicht. im Gegenteil, er mutmaßt "furchtbare Angst" und "euphorisches Gefühl":


Laut Eisenmenger habe das Mädchen bei dieser Art von Erstickungstod keinen „Lufthunger“ gespürt. „Es dauert recht kurz, bis die Bewusstlosigkeit einsetzt." Wahrscheinlich starb sie nach 30 bis 90 Minuten in der Kiste, allerspätestens nach fünf Stunden. „Das Kind muss furchtbare Angst gehabt haben", so Eisenmenger. Ursulas Bruder Michael (damals 18), stellte Eisenmenger nur eine einzige Frage: „Waren Ursulas Augen geschlossen oder geöffnet, als sie gefunden wurde?" Der Rechtsmediziner schaut in die Akten – und antwortet: „Die Augen waren geschlossen.
"
https://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.bayern-fall-ursula-herrmann-das-kind-muss-todesangst-gehabt-haben.5fbfd95e-54a3-4e90-8ce8-e8c453e1dd45.html


Als schwachen Trost konnte er den Angehörigen sagen, dass Ursula vermutlich keinen langen Todeskampf durchmachen musste, sondern aufgrund des Sauerstoffmangels vielleicht sogar ein „euphorisches Gefühl“ gehabt habe. Ihre Todesangst in der Kiste konnte er bei der Obduktion freilich nicht mehr feststellen
.
https://www.focus.de/panorama/welt/tid-17694/ursula-herrmann-prozess-beweisstueck-tk-248_aid_492788.html


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.10.2018 um 15:31
Das steht auch im Autopsiebericht und nicht in der "az".


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.10.2018 um 15:33
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Das steht auch im Autopsiebericht und nicht in der "az".
Kannst du das belegen? Vielleicht ist Herr E. ja auch davon inzwischen abgerückt. Ich habe in den öffentlichen Quellen nur gefunden, dass er von der Angst in der Kiste erzählt hat.


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11.10.2018 um 15:53
Mir ist das irgendwie damals beim Lesen auch schon komisch vorgekommen. Wie kann es sein, dass der Gerichtsmediziner davon ausgeht das Ursula aus der Narkose nie erwachte - aber gleichzeitig Todesangst gehabt haben soll.

Das sie kurzzeitig Todesangst hatte wird vermutlich in der Situation der Überwältigung/Betäubung gewesen sein. Aber in der Kiste später, wenn man im Koma liegt? Es sei denn man träumt im Koma und verarbeitet das zuvor erlebte...


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11.10.2018 um 15:57
Außerdem sagt er ihn dem von dir verlinkten Artikel (https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Ein-winziger-Trost-nach-Jahren-des-Leids-id5396876.html):

Er stand selbst unmittelbar am Rande der Kiste und blickte der toten Ursula ins Gesicht. "Es hat mich in hohem Maße erschreckt, was ich da gesehen habe", sagt auch dass er diesen Anblick nicht vergisst, muss aber im Prozeß in die Akten schauen ob die Augen offen waren oder nicht.


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11.10.2018 um 16:19
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Es hat mich in hohem Maße erschreckt, was ich da gesehen habe", sagt auch dass er diesen Anblick nicht vergisst, muss aber im Prozeß in die Akten schauen ob die Augen offen waren oder nicht.
Der Kopf befand sich ja nur ca. 10-20 cm unter dem Kistendeckel und war nach hinten überstreckt, so dass sie direkt hochgeschaut hat. Das kann in dem Moment wenn man unverrichteter Dinge die Kiste öffnet, schon sehr beängstigend sein - unabhängig von geöffneten oder geschlossenen Augen. Zumal sie ja auch schon 3 Wochen in der Kiste saß, der Verwesungsprozess wahrscheinlich schon in Gange war und die Kiste innen sehr nass war. Alles zusammen sehr erschreckend, wenn man darauf nicht gefasst ist. Die Beamten gingen anfangs ja wohl davon aus das es sich um eine Munitionskiste handeln würde.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.10.2018 um 16:44
Zitat von ErwinKösterErwinKöster schrieb:Das steht auch im Autopsiebericht und nicht in der "az".
Das steht im Widerspruch zur Aussage von Herrn Eisenmenger bezogen auf die Betäubung:

Ab 6:48 wird über den Fall Ursula Herrmann gesprochen.
Ab 11:18 geht es um die Betäubung, der Bruder des Mädchen hatte ihn gefragt:

"... ob es denkbar sei, dass das Kind zuvor mit Lachgas ruhig gestelt worden sei. Diese Frage kann ich heute nicht beantworten, wir hätten auch damals keine Chance gehabt, den Nachweis zu führen."

Youtube: Der letzte Zeuge: Prof. Wolfgang Eisenmengers faszinierende Einblicke in die Rechtsmedizin.
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11.10.2018 um 19:29
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Das steht im Widerspruch zur Aussage von Herrn Eisenmenger bezogen auf die Betäubung
Ich such dir asap die Stelle raus.


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12.10.2018 um 22:54
Das Problem des Gutachtens ist, dass es in einigen Punkten nicht schlüssig wirkt. Natürlich kann eine Obduktion nur das bestätigen was vorliegt. Aber durch die Auffindesituation bedingte logisch erscheinende Möglichkeiten ganz ausschließen??

Das Gutachten geht zunächst von Atmung und Bewusstsein in der Kiste aus. Es gab keine Luftzufuhr, deshalb kein Luftaustausch möglich:

"Durch die Ausatemluft sei der CO²-Gehalt in der Kiste angestiegen, der Sauerstoffgehalt immer knapper geworden und das Mädchen sei langsam in einen kontinuierlichen Zustand der Bewusstlosigkeit geraten ehe es schließlich erstickt sei."

Todesursache: hypoxisches Ersticken durch Sauerstoffmangel.

Demgegenüber wird dann folgendes festgehalten:

- keine Verletzungen, keine Hinweise für Kampf mit Abwehr
- Sitzposition mit "krampfen" erklärt (also eine heftige, unwillkürliche Bewegung).
- keine Aussage dazu getätigt, ob das Kind bereits beim "Einbringen in die Kiste bewusstlos gewesen sei", da keine körperfremden Stoffe nachweisbar (Barbiturate, Äther, Chloroform)
- Lachgas N²O möglich als einzige toxikologisch nicht nachweisbare Substanz
- bei der Feststellung des Todeszeitpunktes geht das Gutachten ausschließlich von Atemfrequenz und Atemluftvolumen aus
- keine Hinweise, dass "das Kind schon tot gewesen sei als es in die Kiste gekommen sei"

Dann aber

- Betäubung "in Betracht zu ziehen" (keine Verletzungen, Kleidung korrekt, Plastiktüte auf rechtem Oberschenkel)
- "keine sonstigen Anzeichen für eine panikartige Reaktion"

Fazit:


GutachtenOriginal anzeigen (0,2 MB)


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12.10.2018 um 23:02
@ErwinKöster
danke!
Zitat von SirMarvelSirMarvel schrieb:Zumal sie ja auch schon 3 Wochen in der Kiste saß, der Verwesungsprozess wahrscheinlich schon in Gange war
Der Anblick war für die Beamten deswegen so emotional, weil der Verwesungsprozess beim Öffnen der Kiste noch nicht eingesetzt hatte. Vermutlich wegen dem fehlenden Sauerstoff. Sie sah aus wie schlafend. Erst nach ein paar Minuten kamen Veränderungen, die für die Anwesenden zusätzlich aufwühlend wirkten. So einen Vorgang hatten sie vermutlich vorher noch nicht gesehen. Und daraus haben sich irrationale Bilder und Ideen, wie die von Zimmermann, gebildet.


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