Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

SirMarvel schrieb:Dann lies bitte nochmal nach. Es gibt viel eigenartiges in dem Gutachten. Robernds Anmerkungen dazu habe ich schon genannt.

Was ich jetzt nur gefunden habe ist, dass robernd bezweifelt, dass die Kiste hermetisch dicht war i.e. dass man gar nicht so schnell darin ersticken konnte. Das muss aber nicht die Autopsie leisten: sie kann nur versuchen die Todesursache zu ermitteln. Alles andere machen die Ermittler.
Robernd muss seine Theorie erst beweisen, ansonsten ist dies nur: Spekulation.

JosephConrad schrieb:Robernd muss seine Theorie erst beweisen, ansonsten ist dies nur: Spekulation.

Ich weiß nicht recht was Du mit diesen "Spekulationsausrufen" immer sagen willst. Fast alles was hier diskutiert wird ist Spekulation, da niemand bei der Tat dabei war und niemandem die Kiste vorliegt. Deine Vermutung zum Auto war natürlich ja auch Spekulation.

Wir versuchen hier uns der Tat anzunähern und Möglichkeiten zu diskutieren, die dann möglicherweise Rückschlüsse auf die Täter, Ihre Kenntnisse, Ihr Alter, etc. liefern können.

Die fehlenden Verletzungen sind generell erstaunlich. Für mich ein klarer Hinweis, dass mindestens zwei Täter an der Entführung beteiligt waren. Wie kann ein einzelner Entführer trotz überlegener Kraft ein zehnjähriges Kind vom Fahrrad holen, festhalten und betäuben? Ein einzelne Person kann das nur mit festem Zugreifen hinbekommen, und das müsste doch Spuren hinterlassen. Es müssen zwei Täter an der Entführungsstelle gewartet haben oder der Beobachter am anderen Ende des Klingeldrahts ist zur Hilfe gekommen.

@HeinzHaferkamp

Der Entfuehrer musste ja auch noch das Rad in den Wald schleppen. Ich gehe ebenfalls davon aus, dass es mindestens drei Personen waren. Der Beobachtungsposten war so in etwa 100m entfernt, das dauert einige Sekunden, bis da jemand zurueckgerannt ist, und in der Zeit koennte schon ein weiterer Radfahrer vorbeikommen.

Wichtig ist auch, was @robernd mal ausgerechnet hat. Lachgas ist schwerer als Luft, und wuerde einfach aus einer Tuete herausfallen. Man braeuchte entweder eine Schnur um den Hals, oder das Opfer muesste liegen.

Wenn das Opfer das Lachgas freiwillig eingeatmet haette, zB aus einem Luftballon unter dem Vorwand, es sei Helium, dann waere sie sofort weg vom Fenster gewesen, aber eben auch nach ein paar Atemzuegen wieder auf den Beinen.

SirMarvel schrieb:Ich weiß nicht recht was Du mit diesen "Spekulationsausrufen" immer sagen willst. Fast alles was hier diskutiert wird ist Spekulation, da niemand bei der Tat dabei war und niemandem die Kiste vorliegt. Deine Vermutung zum Auto war natürlich ja auch Spekulation.

Wir versuchen hier uns der Tat anzunähern und Möglichkeiten zu diskutieren, die dann möglicherweise Rückschlüsse auf die Täter, Ihre Kenntnisse, Ihr Alter, etc. liefern können.

Das wir uns nicht missverstehen, Spekulationen machen den Thread und das das Forum aus. Sie müssen nur als solche erkennbar sein.

SirMarvel schrieb:Dann lies bitte nochmal nach. Es gibt viel eigenartiges in dem Gutachten. Robernds Anmerkungen dazu habe ich schon genannt.

Spekulationen sind aber nicht geeignet Gutachten und Berichte in Frage zu stellen. Hier benötigt man Fakten (diese hat robernd ja bei dem Tonbandgutachten geliefert).
Es ist völlig in Ordnung zu spekulieren, ob im Autopsiebericht vielleicht Dinge übersehen wurden aber die zentralen Punkte wird man so hinnehmen müssen, solange es keine neuen echten Fakten gibt.

@JosephConrad

Ich habe mich auch gefragt, ob man eine Injektionsstelle uebersehen haben koennte. Aber ist das wirklich wahrscheinlich? Es wuerde sich ja eben nicht um eine Situation handeln, in der der Entfuehrer nach einer unauffaelligen Stelle suchen koennte. Er muesste, wahrscheinlich in Panik, zustechen, ohne dass das Opfer es merkt.

Vielleicht hat Sie ja auch einfach eine Person – die Ursula am Weg abgefangen hat und ihr bekannt war – unter irgendeinem Vorwand in den Wald gelockt. Z B. verletztes Tier,….
Z.B. Anwohner am Weingarten die sie häufig gesehen hatte, Angestellte ? / Putzfrau ? des Onkels, Leute, die sie aufgrund ihres Schulweges (evtl. durch das Landheimareal zur Brunnenstrasse?) kannte, etc.

AnnaKomnene schrieb:Ich habe mich auch gefragt, ob man eine Injektionsstelle uebersehen haben koennte. Aber ist das wirklich wahrscheinlich? Es wuerde sich ja eben nicht um eine Situation handeln, in der der Entfuehrer nach einer unauffaelligen Stelle suchen koennte. Er muesste, wahrscheinlich in Panik, zustechen, ohne dass das Opfer es merkt.

Ich glaube auch, dass Prof. Eisenmenger da gute Arbeit gemacht hat.
Ehrlich gesagt tendiere ich pers. dazu, dass sie nicht betäubt wurde und das es andere Gründe für die Auffindesituation geben könnte.

Skupin schrieb:Vielleicht hat Sie ja auch einfach eine Person – die Ursula am Weg abgefangen hat und ihr bekannt war – unter irgendeinem Vorwand in den Wald gelockt. Z B. verletztes Tier,….
Z.B. Anwohner am Weingarten die sie häufig gesehen hatte, Angestellte ? / Putzfrau ? des Onkels, Leute, die sie aufgrund ihres Schulweges (evtl. durch das Landheimareal zur Brunnenstrasse?) kannte, etc.

Daran dachte ich auch, möglicherweise eine Frau. Allerdings hätte sie dann nicht ihr Fahrrad mitgeschoben?

JosephConrad schrieb:Ehrlich gesagt tendiere ich pers. dazu, dass sie nicht betäubt wurde und das es andere Gründe für die Auffindesituation geben könnte.

Dann spekuliere doch mal welche anderen Gründe es geben könnte. Mir will da nichts einfallen. Ich persönlich halte meine Idee der Tierbetäubung für nachprüfenswert. Vielleicht gibt es auch andere Möglichkeiten, vielleicht mit ausländischen Mitteln, eine Betäubung wir mit Chloroform durchzuführen.

JosephConrad schrieb:Ich glaube auch, dass Prof. Eisenmenger da gute Arbeit gemacht hat.

Hast Du denn sein Gutachten gelesen? Wenn nein wäre ich mit solchen Einschätzungen vorsichtig.

JosephConrad schrieb:Spekulationen sind aber nicht geeignet Gutachten und Berichte in Frage zu stellen. Hier benötigt man Fakten (diese hat robernd ja bei dem Tonbandgutachten geliefert). Es ist völlig in Ordnung zu spekulieren, ob im Autopsiebericht vielleicht Dinge übersehen wurden aber die zentralen Punkte wird man so hinnehmen müssen, solange es keine neuen echten Fakten gibt.

Man kann aber kein neues Gutachten erstellen, da es wohl keine eingefrorenen Gewebeproben oder ähnliches gibt, die man untersuchen könnte. Fakt ist, das es wahrscheinlich eine Reihe von Stoffen geben könnte, die hier als Betäubung verwendet wurden - und man könnte gegebenfalls prüfen ob diese Stoffe nach ca. 3 Wochen im Körper noch nachweisbar gewesen wären... und ob auf diese Stoffe 1981 geprüft wurde.

Dass es eine oder mehrere bekannte Personen waren ist fuer mich gar nicht vorstellbar weil sie haette den oder die Taeter garantiert mach der Tat beschreiben koennen und ggf. wiedererkannt. Vieles deutet darauf hin dass die Taeter ihr Opfer nach erhalt des Lösegeldes wieder freilassen wollten. Sonst haetten sie nicht so einen Aufwand betrieben. Und da wollten sie natürlich unerkannt bleiben.

Die Lachgas Theorie ist nachvollziejbar. Wie sieht es aus mit Äther? Haette man das feststellen können? Wie man es in den alten Filmen immer sah.

Ich glaube der oder die Taeter waren maskiert und es waren wirklich fuer Ursula unbekannte Personen.

JosephConrad schrieb:Es ist völlig in Ordnung zu spekulieren, ob im Autopsiebericht vielleicht Dinge übersehen wurden aber die zentralen Punkte wird man so hinnehmen müssen, solange es keine neuen echten Fakten gibt.

Ich glaube nicht dass etwas übersehen wurde. Dr. Eisenmenger und sein Team werden bei diesem Fall mit Sicherheit noch sorgfältiger obduziert haben als es sonst ohnehin der Fall war. Nur: Ein Gutachten muss unter anderem auch logisch schlüssig sein. Da gibt es hier einige Punkte, die ich bereits mehrfach aufgegliedert habe. Das hat nichts mit Spekulation zu tun.
Der direkte Vergleich mit robernds Gutachten ist auch nicht zielführend. Das Tonbandgerät existiert noch und kann daher als Vergleich herangezogen werden. Das Lachgas hat sich verflüchtigt und konnte bereits 1981 nicht faktisch nachgewiesen werden. Dieser Umstand macht es natürlich leicht solche Argumente als bloße Spekulation abzutun. Trotzdem heisst das nicht automatisch, dass diese Überlegungen keine Verankerung im Faktischen haben.

HeinzHaferkamp schrieb:Wie kann ein einzelner Entführer trotz überlegener Kraft ein zehnjähriges Kind vom Fahrrad holen, festhalten und betäuben?

Es müssen da drei Personen beteiligt gewesen sein. Warum:

Einer, der vermutlich hinter der Pseudo-Fichte direkt am Seeweg stand hat entweder schnell ein Absperrband hochgezogen oder sich (Spekulation!) gleich quer auf den Weg gelegt. Ursula (im Stress, weil eh schon zu spät unterwegs) musste zwangsläufig anhalten und ist von selbst vom Rad gestiegen. Ein zweiter hat sie dann von hinten überfallen und ihr Lachgas verabreicht (Sahnespender, Luftballon?). Deshalb gab es weder Kampfspuren noch Blessuren. Der oben an der Kaagangerstrasse kann es nicht gewesen sein, da er in dieser kurzen Zeit nicht unten an der Entführungsstelle angelangt sein kann.

Eine Ladung Lachgas aus einem Spender oder Ballon reicht nur für ein paar Minuten. Dann kommt man wieder zu sich. Zu kurz für den Weg hinauf zum Kistenort. Deshalb wurde sie unterwegs vermutlich nochmals (in völliger Unkenntnis der Eigenschaften dieser Substanz) mit einer wesentlich grösseren Dosis narkotisiert, um sie wesentlich länger ruhigzustellen.

Eine Injektionsspritze wäre da eine Möglichkeit gewesen (im liegen), aber das wurde bei der Obduktion nicht festgestellt. Ein Versehen seitens der Obduzierenden wäre ein Kardinalfehler gewesen, an so etwas glaube ich nicht. Es wurden auch wie gesagt keine Substanzen oder Narkotika oder Äther festgestellt.

SirMarvel schrieb:und ob auf diese Stoffe 1981 geprüft wurde.

Wurde geprüft, aber nichts gefunden, auch deshalb die Annahme auf N2O.

Gewebeproben gibt es sicher keine, es gibt glaube ich DNA-Proben von ihr.

ErwinKöster schrieb:Wurde geprüft, aber nichts gefunden, auch deshalb die Annahme auf N2O.

Auf was wurde denn alles geprüft? Gibt es eine Liste der Stoffe die geprüft wurden?

@ErwinKöster

Lachgas faengt sofort an zu wirken, und es klingt nach einem oder zwei Atemzuegen auch wieder ab. Ich persoenlich gehe uebrigens auch davon aus, dass die Entfuehrer es vorher einmal selbst ausprobiert haben, nur eben mit einem Atemzug aus einem Ballon.

Irgendwie denke ich immer mehr an eine Tauchermaske, die ist weich und wuerde keine Spuren hinterlassen. Alternativ zuerst ein Trick mit einem Luftballon, und dann eine Betaeubung ueber eine Plastiktuete und Ballons, aber schon liegend.

SirMarvel schrieb:Auf was wurde denn alles geprüft? Gibt es eine Liste der Stoffe die geprüft wurden?

Die agierten offenbar aufgrund der Brisanz des Falles übervorsichtig. Der erste Satz im Prozessprotokoll ist das beste Beispiel dafür:

Eine Aussage dazu, ob das Kind beim Einbringen in die Kiste bereits bewusstlos gewesen sei, konnte der Sachverständige Prof.Dr. Eisenmenger nicht treffen. Nach seinen Ausführungen hätten die bei der chemisch-toxikologischen Untersuchung erhobenen Befunde keine Hinweise für die Aufnahme körperfremder Substanzen (z. B. betäubende Stoffe wie Barbiturate, Benzodiazepine oder andere Arzneistoffe) ergeben. Es lägen auch keine Hinweise für die Aufnahme von betäubenden flüchtigen Stoffen wie z. B. Äther oder Chloroform vor, so dass eine akute Aufnahme derartiger Stoffe im engen zeitlichen Zusammenhang mit dem Eintritt des Todes nicht in Betracht komme. Die einzige toxikologisch nicht nachweisbare Substanz wäre Lachgas.

AnnaKomnene schrieb:Lachgas faengt sofort an zu wirken, und es klingt nach einem oder zwei Atemzuegen auch wieder ab. Ich persoenlich gehe uebrigens auch davon aus, dass die Entfuehrer es vorher einmal selbst ausprobiert haben, nur eben mit einem Atemzug aus einem Ballon.

Die meisten Quellen gehen von einer Wirkungsdauer bis maximal zwei oder drei Minuten aus. Hier werden die Folgen kurz zusammengefasst:

Kurzzeitnebenwirkungen
Es kann zu Übelkeit und durch einen Druckanstieg im Innenohr zu Schwindelgefühlen kommen. Erschöpfungszustände, Blähungen, Taubheitsgefühle in Armen und Beinen, Kopfschmerzen und eventuell Zuckungen [auch Krämpfe] der Gliedmaßen sind weitere mögliche Begleiterscheinungen.

Ein weiteres Risiko ergibt sich aus der eventuell falschen Mischung von Sauerstoff und Lachgas. Wenn der Anteil des Lachgases in der Atemluft über 90% beträgt, drohen Bewusstlosigkeit und sauerstoffmangelbedingte Hirn- und Organschäden. Bei zu großem Sauerstoffmangel im Blut und in der Atemluft besteht Erstickungsgefahr.

Auch wird angeführt, dass Körpergröße, Statur und Gewicht eine Rolle spielen.

Die gleiche Dosis ruft bei Menschen mit geringem Körpergewicht, kleiner Statur oder wenig Körperfett in der Regel eine stärkere Wirkung hervor, u.a. weil sich Lachgas vor allem an die Fettzellen bindet. Auch die Risiken steigen. Pass also die Dosis Deinem Körper an.

https://drugscouts.de/de/lexikon/lachgas (Archiv-Version vom 06.05.2018)

Wenn man alle diese Faktoren zusammenrechnet

- Verabreichung einer mutmaßlich zu hohen Dosis ohne zusätzliche Beigabe von Sauerstoff
- mutmaßlich mittels Maske
- einem schlanken, 141 cm großen und 30 kg schweren Kind
- das anschließend zusätzlich noch in einen mehr oder weniger abgeschlossenen Raum ohne Sauerstoffzufuhr verbracht wurde

dann wäre es kein Wunder dass die Summe dieser bedingten Vorsatztaten der Tod des Opfers war.

@robernd

Ich weiß nicht welche Menge an Sauerstoff in die Kiste vom Boden her eindiffundieren könnte und ob diese Menge überhaupt ausreichend für die Atmung wäre.

Bezüglich aerob müsste man (ich möchte jetzt natürlich nicht makaber werden) vielleicht wissen ob die Verfärbung bläulich-livid (was auf eine Zyanose hindeuten könnte), grau oder grünlich war. Letzteres habe ich schon selbst beobachtet als jemand exhumiert wurde, wo, sobald er mit Luft in Kontakt kam, eine grau-grüne Verfärbung eingesetzt hat.

ErwinKöster schrieb:dann wäre es kein Wunder dass die Summe dieser bedingten Vorsatztaten der Tod des Opfers war.

Ich habe das Gefühl Du willst mit Gewalt eine Mord-Chimäre konstruieren.

Wenn es schon keinen Beweis für eine Lachgassedierung gibt, warum dann gleich einen für eine Überdosis? Und dann auch noch bedinger Vorsatz? Das hat nicht einmal die Staatsanwaltschaft angenommen.

JosephConrad schrieb:Wenn es schon keinen Beweis für eine Lachgassedierung gibt, warum dann gleich einen für eine Überdosis? Und dann auch noch bedinger Vorsatz? Das hat nicht einmal die Staatsanwaltschaft angenommen.

Das weiß ich. Es war "knapp am Mord". Die Dosis muss zu hoch gewesen sein, sonst wäre sie vermutlich trotz verringerndem Sauerstoff in der Kiste noch einmal aufgewacht und/oder hätte sich bewegt. Steht aber schon alles im Thread.

ErwinKöster schrieb:Das weiß ich. Es war "knapp am Mord". Die Dosis muss zu hoch gewesen sein, sonst wäre sie vermutlich trotz verringerndem Sauerstoff in der Kiste noch einmal aufgewacht und/oder hätte sich bewegt. Steht aber schon alles im Thread.

Mensch, es kann doch keiner wissen, ob sie überhaupt betäubt wurde.
Bitte beantworte mir die folgende Frage ehrlich: Versuchst Du, ausgehend von bedingtem Vorsatz, ein Tatgeschehen zu finden das dorthin führt, oder (so wie ich) zu überlegen, was damals wohl am ehesten passiert ist. Ich werde Deine Antwort so oder so respektieren.

Wie bitte? Es kann aber auch keiner völlig ausschließen. Selbst die Sachverständigen haben - wie bereits gepostet - die Möglichkeit einer Betäubung für plausibel gehalten. Ich denke da sind sich alle ziemlich einig. Und daraus ergibt sich dann alles weitere bezüglich Tatausführung. Solange eine Theorie nicht völlig abwegig ist wäre es fahrlässig sie zu ignorieren. Da gehört auch der bedingte Vorsatz dazu!

Deine Frage ist mir zu tendenziell. Antwort: Ich möchte wissen, wer die Täter waren und zwar nicht nur einer sondern alle. Ohne Denkverbote.

@JosephConrad

Es gibt doch schon sehr deutliche Hinweise darauf, dass das Opfer in der Kiste nicht mehr bei Bewusstsein war. Lassen wir es mal dahingestellt, ob sie ueberhaupt noch gelebt hat. Sie war ein gesundes, sportliches und intelligentes Kind, und mit 30kg Koerpergewicht eben doch auch schon wehrhaft. Bei einer Kampfsituation im Wald haette sie sich zumindest Kratzer und Prellungen holen koennen, oder dreckige Kleidung, oder Hautpartikel unter den Fingernaegeln.

Ohne Gegenwehr

- wurde sie angehalten und vom Rad geholt
- wurde sie zur Kiste verbracht
- wurde sie in die Kiste gesetzt
- blieb sie in der Kiste sitzen, regungslos

Zumindest die letzten beiden Punkte weisen doch sehr deutlich darauf hin, dass sie hier nicht mehr bei Bewusstsein war. Man kann jemanden sehr einfach mit einer List anhalten, und man haette sie eventuell auch unter Androhung von Gewalt durch den Wald transportieren koennen, wobei ich das aber auch schon fuer sehr weit hergeholt hatte. Es waere ein gewaltiges Risiko fuer die Entfuehrer gewesen, vor allem beim Ueberqueren des Weges.

Spaetestens an der Kiste haette es mE massive Gegenwehr ihrerseits gegeben. Und sobald der Deckel zu ist und die Erde drauf, hatte sie nichts mehr zu verlieren, wenn sie still sitzenblieb. Sie haette versuchen koennen, auszubrechen. Sie haette die Kiste durchsuchen koennen, ob sie irgendetwas findet, womit sie ausbrechen kann.

Nach wenigen Minuten hat sich das CO2 in der Kiste soweit angereichert, dass sie Symptome bekommen haette, Atemnot, Kopfschmerzen, Panik. All das haette zu Bewegungen gefuehrt, sie haette das Innere der Kiste erkundet, um Schwachstellen zu finden. All das ist nicht passiert.