Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

2r2n schrieb:Es geht um die Entführung von Axel Sven Springer 1985, nur aus Langeweile:

Die kaum "Vorbild" und Ansporn und Anregung für die hiesige Tat sein kann, da später geschehen. Was aber nicht ausschließt, dass auch schon vorher Leute auf ähnlich verabscheuungswürdige Ideen gekommen sind.

2r2n schrieb:Aber auch inhaltlich. Da werden wir nicht zusammenkommen.

Ich lasse mich ja gerne überzeugen, aber ich möchte mehr als Vermutungen. Meines Erachtens reichen Angaben der Schüler zum Fund des Klingeldrahts, Art des Kistendeckelanstrichs, Durchdruck von Gekrakel auf einem Erpresserbrief, fehlende Erinnerung einer Zeugin nicht aus, um bereits daraus einen Schuldspruch (in der Laiensphäre) abzuleiten.

Wenn es weder Mazurek war noch die bei einigen favorisierten Alternativverdächtigen: Wer war es dann? Gibt es Indizien in weitere Richtungen?

2r2n schrieb:Alle Themen, die in den letzten Tagen angesprochen wurden, hatten wir schon oft.

Ja, das ist bei Kriminalfall-Diskussionen bei allmy oft so, dass sich da manches im Kreis dreht, vor allem in Fällen, in denen rechtskräftige Entscheidungen vorliegen. Diese werden gerne immer wieder in Frage gestellt, was aber nichts nützt, denn sie sind ja nun mal da. Wenn man ergebnisorientiert darüber reden will, wie man diese Entscheidung aus der Welt schafft, wird es deshalb wirklich bei den WA-Anträgen interessant.

Andante schrieb:Ja, das ist bei Kriminalfall-Diskussionen bei allmy oft so, dass sich da manches im Kreis dreht, vor allem in Fällen, in denen rechtskräftige Entscheidungen vorliegen. Diese werden gerne immer wieder in Frage gestellt, was aber nichts nützt, denn sie sind ja nun mal da. Wenn man ergebnisorientiert darüber reden will, wie man diese Entscheidung aus der Welt schafft, wird es deshalb wirklich bei den WA-Anträgen interessant

Du wirst auch den Fall nicht lösen. Vor allem muss kein neuer Täter präsentiert werden, wenn Zweifel an einem Urteil da sind und die ja zur genüge aufgezeigt wurden.

SunziChris schrieb:Du wirst auch den Fall nicht lösen.

Habe ich auch nicht behauptet.

SunziChris schrieb:Vor allem muss kein neuer Täter präsentiert werden, wenn Zweifel an einem Urteil da sind und die ja zur genüge aufgezeigt wurden.

Nu ja, das ist wie bei Monopoly. Wir diskutieren hier mit Spielgeld und spielen Ersatzrichter, aber natürlich schafft derlei weder den Euro noch rechtskräftige Gerichtsentscheidungen aus der wirklich wahren Welt.

2r2n schrieb:Ich gebs auf, hat keinen Sinn. Juristisch sowieso nicht. Aber auch inhaltlich. Da werden wir nicht zusammenkommen.

Ich hatte gedacht, dass es hier darum geht, auch unterschiedliche Standpunkte, Sichtweisen, Argumente, Meinungen anzuhören, zu ertragen, auszuhalten. So etwas hilft ja manchmal auch beim Geraderücken der eigenen Perspektive. Das macht den Sinn von Diskussionen aus. Akklamation von allen Seiten kann man da nicht immer zu jedem Aspekt erwarten.

2r2n schrieb:Ich muss mich an dieser Diskussion nicht mehr beteiligen.

Es ist schade, dass dieser Rückzug erfolgt, der sicherlich seine Gründe hat.

2r2n schrieb:Ich gebs auf, hat keinen Sinn. Juristisch sowieso nicht. Aber auch inhaltlich. Da werden wir nicht zusammenkommen.Ich melde mich wieder, wenn ich was Substantielles berichten kann. Alle Themen, die in den letzten Tagen angesprochen wurden, hatten wir schon oft. Ich muss mich an dieser Diskussion nicht mehr beteiligen.

Das kann ich verstehen. Sämtliche Standpunkte sind oft genug gepostet und außerdem von den Beteiligten zur Kenntnis genommen. Es ist dann durchaus sinnvoll, auf die nächste neue Idee zu warten.

Andante schrieb:Ich hatte gedacht, dass es hier darum geht, auch unterschiedliche Standpunkte, Sichtweisen, Argumente, Meinungen anzuhören, zu ertragen, auszuhalten. So etwas hilft ja manchmal auch beim Geraderücken der eigenen Perspektive. Das macht den Sinn von Diskussionen aus. Akklamation von allen Seiten kann man da nicht immer zu jedem Aspekt erwarten.

Das sollte aber doch für beide Seiten gelten, meinst du nicht?
Ich als Laie und sehr interessierter Mitleser habe den Eindruck gewonnen, das es dir schwer fällt zu akzeptieren, dass die Praxis leider nicht immer mit der Theorie übereinstimmt.

@Jacksy24

Die Frage ist, was hier die Praxis und was die Theorie ist. In Kriminalfällen kann man nur von den vorliegenden Tatsachen auf das schließen, was sich theoretisch ereignet haben müsste. Zu wenig Fakten ergeben keine brauchbare Theorie. Und ausreichende bestimmte vorhandene Fakten lassen irgendwann nur eine Theorie zu, nicht mehrere. So weit die Praxis, und so machen es Kriminalisten grundsätzlich.

Wer aber von der Theorie ausgehen möchte, muss natürlich sich dazu die passenden Tatsachen suchen, und diese Vorgehensweise finde ich wenig zielführend. Nur das habe ich hier anmerken wollen. Aber natürlich "akzeptiere" ich sie. Wenn Mitdiskutanten lieber von einer Theorie ausgehen wollen und dazu keine Fakten brauchen, sondern ihnen Vermutungen ausreichen, ist das ok.

Andante schrieb:Wenn Mitdiskutanten lieber von einer Theorie ausgehen wollen und dazu keine Fakten brauchen, sondern ihnen Vermutungen ausreichen, ist das ok.

Es ist zwar sehr großzügig, dass du eine derartige Herangehensweise ok findest, aber ich sehe keine Anhaltspunkte dafür, dass deine Mutdiskutanten von Theorien ausgehen ohne sie durch Fakten zu untermauern. Im Gegenteil: Erst durch Fakten, die nicht selbst fabuliert, sondern allesamt das Resultat der äußerst umfangreichen jahrelangen Ermittlungen sind, werden Widersprüche zum gefällten Urteil offenbar.
Ich denke, du hast dich nicht wirklich intensiv mit dem Fall beschäftigt, was natürlich nicht verwerflich ist. Aber dann solltest du auch den Ball etwas flacher halten - oder aber tiefer in die Materie einsteigen und dadurch eine angemessene Diskussion überhaupt erst ermöglichen.

Nur ein Beispiel: Die Lackbeschichtung der Abdeckhaube war nicht zufällig Gegenstand der bekannten XY-Sendung. Sondern durch (in ihrem Umfang beeindruckende) akribische Ermittlungsarbeit der Polizei und das Heranziehen von Experten verschiedener Fachbereiche stellte sich damals heraus, dass dieser Lackbeschichtung in ihrer Zusammensetzung eine so große Einzigartigkeit zugrunde lag, dass der „Beweiswert als sehr hoch eingeschätzt“ (Zitat des verantwortlichen Ermittlers) wurde.
Kurz: Sowohl die Zusammensetzung des Bitumenlacks (er enthielt maritimes Kieselgur) als auch die Kombination der Farben war eine einzigartige Spur (DAS würde ich einen „Fingerabdruck“ nennen!) Die Ermittler setzten alles dran, einen Betrieb oder Hersteller zu finden, der diese Zusammensetzung verarbeitete oder einsetzte (oder wenigstens kannte), es wurden über 1700 Firmen überprüft. Allerdings konzentrierte man sich auf Dachdecker und Hersteller von Abdichtungsmaterial etc. Die besagte Firma für Straßenmarkierungen wurde nicht überprüft, obwohl sie im Landkreis war, weil man wohl nicht die Verbindung herstellte. Es war damals eine neuere Entwicklung bei Beschichtungen, man experimentierte herum mit stabilisierenden Füllstoffen, seit man wusste, dass Asbest extrem gesundheitsschädigend ist. Dieser Ermittlungsansatz ging also ins Leere, obwohl sehr große Hoffnungen daran geknüpft waren.
Wenn man nun Jahrzehnte später feststellt, dass diese Zusammensetzung bei Straßenmarkierungen Anwendung fand/findet; wenn man zudem konstatiert, dass der damalige Eigner der besagten Firma selber gern und viel experimentierte mit Beschichtungen, auch zahlreiche Patente anmeldete; wenn man noch weitere Dinge herausfindet (z.B. die Firma bildete mit dem Wohnhaus der Familie einen gemeinsamen Gebäudekomplex; diese spezielle Kieselgur stammte laut der Analysen aus einem Land, zu dem der Firmeninhaber exzellente und enge Beziehungen pflegte) und wenn man feststellt, dass der Sohn des Firmeneigners nicht nur damals junger Erwachsener in einer Schule unmittelbar beim Tatort war, sondern im Zusammenhang mit dem Fall in den Akten auftaucht (als Finder des Klingeldrahts), dann sind das alles erstmal nichts anderes als: Fakten.
Es ist also mitnichten so, dass irgendeine Theorie gebacken wird, für die man statt Fakten luftige Vermutungen in die Manege treibt. Vielmehr sind es teils jahrzehntelang bekannte Fakten, teils kürzlich im Rückblick recherchierte Fakten, die entweder ganz zufällig zusammentreffen, ohne irgendeine Bedeutung oder aber deren Koinzidenz einen inhaltlichen Zusammenhang hat, also eine Theorie untermauern.
Womit man wieder bei Wahrscheinlichkeiten ist.

panta_rhei schrieb:wenn man zudem konstatiert, dass der damalige Eigner der besagten Firma selber gern und viel experimentierte mit Beschichtungen, auch zahlreiche Patente anmeldete; wenn man noch weitere Dinge herausfindet (z.B. die Firma bildete mit dem Wohnhaus der Familie einen gemeinsamen Gebäudekomplex;

Die Firma lag, soweit ich eruieren konnte, nicht in unmittelbarer Nähe des Anwesens des Firmeninhabers. Die Annahme aber, dass dieser als in der Patentanmeldung aufgeführter „Erfinder“ auf seinem privaten Anwesen auch über eine Werkstatt verfügte, in der solche Produkte vorhanden waren, ist zumindest nicht abwegig. Diese könnte in seiner Abwesenheit mit oder ohne seine ausdrückliche Erlaubnis auch von anderen Personen genutzt worden sein.

Wichtig in Bezug auf die erwähnte Patentanmeldung erscheint mir, dass sich diese auf ganz bestimmte Zusätze zu Bitumen bezieht, konkret auf Glasfasern einer Länge bis zu 10mm und einem Durchmesser bis zu 50µm (bzw. insbesondere 10-13µm), und zwar in einem bestimmten Prozentsatz. Diese Fasern dürften somit spezifisch für diesen Betrieb sein. Auch wenn kein Material von damals zum Vergleich mit dem Material auf der Kistenabdeckung mehr zur Verfügung steht, könnte eine Untersuchung auch heute noch zeigen, ob die darin erkennbaren Fasern mit der Spezifizierung der Fasern in der Patentanmeldung übereinstimmen oder nicht. Da die juristischen Mittel aber wohl ausgereizt sind, wird eine entsprechende Untersuchung vermutlich nicht mehr durchgeführt werden. Dennoch besteht hier m.E. nach wie vor ein realer Ermittlungsansatz.

@leaozinho
Soweit ich gelesen habe, war das Firmengelände damals integriert in das Anwesen (bestehend aus Wohn-, Büro- und Firmengebäuden).
Ich habe mich nicht auf die von dir angeführte Patentanmeldung mit Glasfaserzusätzen bezogen, es gibt vom damaligen Firmeninhaber recht viele Patente.
In der Lackbeschichtung der Abdeckhaube waren keine Glasfasern.

leaozinho schrieb:Da die juristischen Mittel aber wohl ausgereizt sind, wird eine entsprechende Untersuchung vermutlich nicht mehr durchgeführt werden. Dennoch besteht hier m.E. nach wie vor ein realer Ermittlungsansatz.

Da hast du wohl recht. Interessant könnte es aber dennoch sein, wenn Dr. Göser, der sich ja damals intensiv mit der Beschichtung auseinandergesetzt hatte, eine Stellungnahme abgeben würde zur (damals nicht) hergestellten Verbindung zu Straßenmarkierungen.

panta_rhei schrieb:Kurz: Sowohl die Zusammensetzung des Bitumenlacks (er enthielt maritimes Kieselgur) als auch die Kombination der Farben war eine einzigartige Spur

Die offenbar nicht im Widerspruch zum später ermittelten und verurteilten Täter stand. Sollte es ausgeschlossen sein, dass ein einfacher, alles Mögliche sammelnde, billig einkaufende und werkelnde Bastler außerhalb einer experimentierenden Herstellerfirma damals Bitumen mit maritimem Kieselgur besaß, hätte das wohl Mazureks Anwalt vorgebracht, oder hat er das versäumt?

Und um die Alternative weiterzuspinnen - die jugendliche Tätergruppe überlegt sich also, dass ein Holzschutzanstrich für die Abdeckhaube unbedingt sein muss. Dafür nehmen sie ausgerechnet das Bitumenexperiment, das in Papas Firma gerade probeweise angemixt wurde, aber nie auf den Markt kam. Ob das jemand bemerkt oder zurückverfolgen kann, ist ihnen egal. Hauptsache, die Abdeckhaube ist vor eindringender Feuchtigkeit geschützt. Bemerkenswert für Jugendliche, einerseits so naive Spuren zum Familienbetrieb legen, andererseits so umsichtig vorgehen in Sachen Holzschutz. Und dann später beim Klingeldraht auch wieder ein Totalausfall in Sachen Spuren verwischen.

Weiter zum Anstreichen der Haube. Bitumen kommt nur obendrauf. Der Anstrich reicht Ihnen aber wiederum noch nicht, für unten und den zweiten Anstrich oben entwenden sie dann extra noch was anderes aus Papas Lager, nämlich Silberbronze. Zwischendurch haben sie noch Restaurierungsarbeiten o. ä. mit Nitrolack gemacht, daher die Spritzer zwischen den Anstrichen.

Ich halte das immer noch für sehr unwahrscheinlich. Ich kann auch nach wie vor die Aufregung um unterlassene Ermittlungen nicht teilen, weil ich weder eine heiße Spur sehe, noch Aussichten auf Erfolg und außerdem die Verjährung hinzukommt. Es gibt mMn. nichts mehr zu ermitteln, es gibt nur den Spekulationsbedarf hier im Forum und für Mazurek die Option, einen Wiederaufnahmeantrag zu stellen. Das allerdings könnte juristisch und in Bezug auf das Gutachten interessant sein. Aber am Ende stünde maximal ein Freispruch mit Fragezeichen:

Andante schrieb:Der Freispruch würde dann bedeuten, dass wieder ein ungeklärter Kriminalfall vorliegt. Die Ermittlungsbehörden müssten neu anfangen und wären dann wieder da, wo die StA zuletzt war: alles verjährt außer Mord, aber für Mordvorsatz keine Anhaltspunkte. Also werden keine Ermittlungen eingeleitet, der Fall Ursula Herrmann bleibt bis auf Weiteres ungeklärt.

@Seps13
@panta_rhei

Zunaechst mal ist Kieselgur feminin. Es ist also die Kieselgur.

Bei M wurde damals sicherlich alles durchsucht, und nichts gefunden, sonst haette man es gegen ihn verwendet. Er hatte keine marine Kieselgur im Keller, und auch sonst nichts, was man mit dem Verbrechen in Verbindung bringen konnte.

Seps13 schrieb:Und um die Alternative weiterzuspinnen - die jugendliche Tätergruppe überlegt sich also, dass ein Holzschutzanstrich für die Abdeckhaube unbedingt sein muss. Dafür nehmen sie ausgerechnet das Bitumenexperiment, das in Papas Firma gerade probeweise angemixt wurde, aber nie auf den Markt kam.

So war es dann wohl doch nicht. Soweit ich weiß, haben die Täter eine größere Platte verwendet, die bereits die Anstriche hatte. Diese Platte wurde dann auf die nötige Größe zugeschnitten. Es kann also keine Rede davon sein, dass die Täter einen Bedarf für derartige Anstriche gesehen haben.

Im Urteil wurden die Anstriche der Abdeckhaube nicht diskutiert oder bewertet. Es war nur von einem hellen bzw. silberfarbenen Anstrich die Rede. Die Art der Silberfarbe und der Bitumenfarbe nahmen zwar bei den Ermittlungen einen sehr breiten Raum ein, das Gericht hat sich dafür aber offenbar nicht interessiert.

Andante schrieb:ollte bedacht werden, dass das auch heute noch Scheinargument nicht zieht, wonach das TK248 bei der ersten Hausdurchsuchung vom M. nicht gefunden wurde.

Seps13 schrieb:Und um die Alternative weiterzuspinnen - die jugendliche Tätergruppe überlegt sich also, dass ein Holzschutzanstrich für die Abdeckhaube unbedingt sein muss. Dafür nehmen sie ausgerechnet das Bitumenexperiment, das in Papas Firma gerade probeweise angemixt wurde, aber nie auf den Markt kam. Ob das jemand bemerkt oder zurückverfolgen kann, ist ihnen egal. Hauptsache, die Abdeckhaube ist vor eindringender Feuchtigkeit geschützt. Bemerkenswert für Jugendliche, einerseits so naive Spuren zum Familienbetrieb legen, andererseits so umsichtig vorgehen in Sachen Holzschutz. Und dann später beim Klingeldraht auch wieder ein Totalausfall in Sachen Spuren verwischen.

Aber Mazurek benutzt sie...fehlt nur der Zeuge der es ihm verkauft hat. Das wärs noch wenn der auftaucht...

robernd schrieb:So war es dann wohl doch nicht. Soweit ich weiß, haben die Täter eine größere Platte verwendet, die bereits die Anstriche hatte. Diese Platte wurde dann auf die nötige Größe zugeschnitten. Es kann also keine Rede davon sein, dass die Täter einen Bedarf für derartige Anstriche gesehen haben.

Wenn nicht der Entführer bemalte, sondern irgendein Vorbesitzer, dann wäre doch völlig egal, woher das Bitumen kam, dann gäbe es doch auch keine Vater-Bitumenfirma-Sohn-Entführer&Kistenbemaler-Verbindung mehr.

Wenn die Platte zuerst gestrichen und dann zur Abdeckhaube mit Rahmen verbaut wurde, müsste der Rahmen ja auch oben Bitumen/Silberbronze und unten nur Silberbronze haben.

Hier ist die Abdeckhaube abgebildet, ich weiß allerdings nicht, ob es sich um das Original oder eine Nachbildung handelt. (Quelle: Aktenzeichen XY):

Rahmen:


Deckel von oben (Bitumen unter Silberbronze):


Deckel von unten (Silberbronze ohne Bitumen):



Wenn also der Rahmen mal ein Teil vom Deckel war, passt der Anstrich nicht zu einem durchgängigen Stück. Auf jeden Fall ist der Bitumenanstrich nicht am Rahmen, also erst nach dem Umbau draufgekommen. Und da Silberbronze über dem Bitumen war, muss der Täter beides nach dem Haubenbasteln verwendet haben. Und wenn die Haube erst nach den Schreinerarbeiten gestrichen wurde, dann auch mit bewusster Überlegung zum Nutzen/Bedarf eines Anstrichs.

robernd schrieb:das Gericht hat sich dafür aber offenbar nicht interessiert.

Und die Verteidigung, die die Ermittlungen kannte und mit dem Angeklagten besprochen hat, auch nicht. Das ist vor allem interessant. Ist Mazurek nicht aufgefallen, dass er kein Bitumen, Silberbronze und Nitrolack besaß? Hätte er es seinem Anwalt erzählt, wäre diesem dann doch sehr wahrscheinlich aufgefallen, dass es noch dazu eine Bitumenmischung ist, an die er gar nicht herankommen konnte, weil diese im Handel nicht erhältlich war. Das hätte ihn als Täter ausschließen können. Aber das Thema wurde offenbar vom Angeklagten seinerzeit selbst nicht für entlastend gehalten.

Seps13 schrieb:dann gäbe es doch auch keine Vater-Bitumenfirma-Sohn-Entführer&Kistenbemaler-Verbindung mehr.

Meines Erachtens kann man genau DAS so pauschal auch nicht behaupten:

panta_rhei schrieb:Wenn man nun Jahrzehnte später feststellt, dass diese Zusammensetzung bei Straßenmarkierungen Anwendung fand/findet; wenn man zudem konstatiert, dass der damalige Eigner der besagten Firma selber gern und viel experimentierte mit Beschichtungen, auch zahlreiche Patente anmeldete

margaretha schrieb:Meines Erachtens kann man genau DAS so pauschal auch nicht behaupten:

@robernd meinte, die Spanplatte wurde nicht vom Täter angestrichen, sondern dieser hätte eine bereits bestrichene Platte verwendet.
Der Lack ist aber nur interessant, wenn der Entführer über diesen auch verfügte und ihn benutzte. Wenn Entführer und Lacknutzer nicht identisch sind, ist der Lack keine direkte Spur zum Täter. Der Täter kann die bestrichene Platte ja sonst woher haben, zum Beispiel vom Sperrmüll.

Ich denke aber, dass der Täter den Anstrich nach dem Bau der Abdeckhaube selbst vornahm.

Seps13 schrieb:Wenn nicht der Entführer bemalte, sondern irgendein Vorbesitzer, dann wäre doch völlig egal, woher das Bitumen kam, dann gäbe es doch auch keine Vater-Bitumenfirma-Sohn-Entführer&Kistenbemaler-Verbindung mehr

Nein das ist es nicht. Das sagt einem die Logik. Wenn das Bitumen ein Experiment war, das nie in die Produktion ging und das Werk nie verlassen hat (und davon muss man ausgehen, sonst wäre der Stoff bei einer der 1700 überprüften Unternehmen aufgetaucht) dann muss auch die Platte a) im Unternehmen bestrichen worden sein oder b) von Leuten aus dem Unternehmen bestrichen worden sein, die Zugang zu dem Stoff hatten.

Wenn man auch nur aus den äußerst fragmentarischen beruflichen Daten des Sohnes seine Schlüsse zieht ist es sehr wahrscheinlich, dass er in der elterlichen Firma nebenbei tätig war. Ich war auch in unserer Firma Ferialpraktikant. Der Chefsohn darf alles und sieht alles.

Wir müssen hier nicht lang und breit diskutieren: Die Entführer haben mit der Verwendung dieser Substanz schlicht und einfach einen Fehler begangen, denn das Bitumen ist genauso einzigartig wie ein Fingerabdruck. Genau solche Fehler klären Fälle wie diesen normalerweise auf. Ausser sie werden nicht ermittelt.

ErwinKöster schrieb:dann muss auch die Platte a) im Unternehmen bestrichen worden sein oder b) von Leuten aus dem Unternehmen bestrichen worden sein, die Zugang zu dem Stoff hatten.

Und die Spezialmischung oder die Platte verließen das Gelände nie? Das weiß man auch alles? Oder kann das logisch kombinieren?

ErwinKöster schrieb:schlicht und einfach einen Fehler begangen

Bisher hat nur Mazurek einen Fehler begangen, als er das Tonbandgerät aufbewahrte.