Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Edelstoff schrieb:Mir ist schon klar, was eine Pressemitteilung ist. Geht aus meinem Beitrag auch eindeutig hervor.

Ah ja. Wenn also Polizei und Presse verschiedene Meldungen veröffentlicht haben sollten, zB über die Größe des Lochs : Welche der Meldungen ist jetzt entscheidend bzw. Maßstab für Pfaffingers wahre oder unwahre Angaben?

trailhamster schrieb:Diese ganze Fehlurteilungsidee ist nur halbwegs in der Senkrechten zu halten, wenn man Insiderwissen zu haben vorgibt. Wird das bisherige Insiderwissen transparent (und erfüllt seinen Zweck somit nicht mehr), muss halt ein anderes Insiderwissen propagiert werden (das Wissen der Presse, das der Justiz unbekannt ist).

Dem Beobachter muss das zwangsläufig erscheinen wie eine Mischung aus Hans Christian Andersens Märchen von des Kaisers neuen Kleidern ("Aber er hat ja gar nichts an!") und Dan Browns Thrillern um in vatikanischen Kellern schlummernde apokryphe Evangelien, die, wenn sie bekannt würden, an den Grundfesten der katholischen Kirche, an Rom selbst rütteln würden.

Ja, mag sein, dass dann, wenn das Urteil in Sachen Mazurek allen bekannt wäre und jeder sich aus erster Hand daraus informieren könnte, mancher sagen würde "Überzeugt mich, nichts mehr mit Verschwörungstheorien". Also darf es nach Meinung einiger offenbar nicht bekannt werden, um Verschwörungstheorien nicht zu gefährden. Als Grund werden unüberwindbare rechtliche Hürden angeführt - und das von Leuten, die sich sonst für rechtliche Dinge nach eigenem Bekunden kaum interessieren. Nun ja.

ErwinKöster schrieb:@robernd Lass dich nicht verleiten ein Urteil zu veröffentlichen. Wie kommst du dazu? Wen das Urteil interessiert der soll sich selbst darum kümmern. Wir haben in diesem Thread bereits zweimal skizziert welche rechtlichen Voraussetzungen bestehen um ein anonymisiertes Strafurteil anzufordern. Dafür gibt es die Suchfunktion.

Dem stimme ich zu. Sie koennen das Urteil selbst beantragen, wenn wie es denn unbedingt sehen moechten.

2r2n schrieb:Ich selbst werde mich an dieser Diskussion nicht beteiligen, weil für mich interessanter ist, was NICHT im Urteil steht. Da ist zum einen die Frage nach den Mittätern. Auf die nimmt das Urteil verständlicherweise keinen Bezug. J und die Frau von M müssten in der Logik des Gerichts Mittäter sein. Aber J wurde im Urteil nicht beleuchtet. Frau M wurde freigesprochen.

Nun, es geht hier immer noch um Dinge, die beweisbar sind. Frau M. wurde sogar angeklagt, aber mangels tragfähiger Beweise freigesprochen. Was die anderen Beteiligten angeht, so denke ich, haben Polizei und Staatsanwaltschaft da schon ihre Meinungen. Ich auch. Aber das Gericht war vorsichtig genug, um im Fall von Frau M. eben tragfähige Beweise zu fordern. Mir wäre auch lieb, man hätte den oder die Mittäter, Beihilfer usw. alle beweiskräftig benennen und verurteilen können, aber dem ist nun mal nicht so, unter anderem auch deshalb, weil mindestens einer eben verstorben ist. Dass hier eine Frage, die nach dem oder den Mittätern unbeantwortet bleibt, schliesst aber nicht per se aus, dass man einem Täter, hier dem M., die Tat beweisen konnte.

2r2n schrieb:Zum anderen ist die Waldkunde und das unbemerkte Vorbereiten der Tat von Bedeutung. Hierauf geht das Urteil auch nicht ein. Bzw. geht es davon aus, dass es irgendwie funktioniert haben muss. Die Wahl des Entführungsortes und des Vergrabungsortes, das unbemerkte Graben des Loches, das Ausschneiden der Pfade, die Installation des Klingeldrahts, die unsichtbare Bewegung im Wald und überhaupt die Wahl des Waldes (sowohl für die Entführung als auch für die Verwahrung des Opfers, was in der Geschichte der Entführungen völlig ungewöhnlich ist). Das waren keine Themen.

Egal wer es am Ende war, es gelang nun mal dem Täter, all diese Arbeiten unbeobachtet auszuführen. Das ist nun mal eine der wenigen unumstösslichen Tatsachen: die Kiste wurde gebaut, verbuddelt, das Kind wurde dorthin verbracht usw. Das kann ja nicht ignoriert werden, nur weil es niemand beobachtet hat. Es "muss" also nicht irgendwie funktioniert haben - es hat funktioniert. Das aber macht die Beweiswürdigung der restlichen Indizien nicht unmöglich.

Edelstoff schrieb:Vielleicht muss man die Aussagen live im Gerichtssaal verfolgt haben, um darin einen Sinn zu erkennen.

Das wäre sicherlich von Vorteil.

Edelstoff schrieb:Als Ingenieur hätte ich einfach einen Abgleich mit den gefundenen Bändern und dem Gerät vorgenommen, um zu untersuchen, ob die Bänder mit genau dem gefundenen Gerät aufgezeichnet worden sind.

Es hat ja nie jemand behauptet, dass die vorgefundenen Bänder mit diesem Tonband bespielt wurden. Weder Verteidigung noch Anklage. Im Gegenteil, M. selbst hat ja ausgesagt, dass er die Bänder bereits bespielt erworben hat. Insofern ist diese Frage komplett irrelevant.

Seps13 schrieb:Das wusste ich bisher auch nicht. Es hieß hier, soweit ich das mitbekommen habe, dass gerade kein Bezug zu Mazurek in irgendeiner Form hergestellt werden konnte.

Dem ist aber nicht so, im Gegenteil, das Gericht hat durchaus zu mehreren verwendeten Materialien Beweise erhoben und aus diesen den Schluss gezogen, dass sie M. zuzuordnen waren.

Seps13 schrieb:Oder geht aus dem Zusammenhang hervor, dass der tatsächliche Radioempfang irgendeine andere hintergründige Bedeutung hat?

Nein. Der ist ebenfalls komplett irrelevant.

Ich verstehe, dass es für manche etwas frustrierend ist, nicht einmal das Urteil komplett lesen und auf sich wirken lassen zu können. Aber man darf doch hoffentlich noch einem bayerischen Gericht unterstellen, sich mit den einzelnen Indizien befasst zu haben. Im Einzelfall kann man das bei manchen Urteilen vielleicht anzweifeln, aber gerade bei diesem hier habe zumindest ich nicht den Eindruck gehabt, das Gericht habe hier ins Blaue hinein fabuliert. Insofern kann ich mich hier in diesem Fall keiner pauschalen Kritik am Gericht anschliessen. In anderen Fällen sehe ich das auch anders.

Aus den mir vorliegenden Dingen, von denen ich etwas verstehe, ist mir nichts aufgefallen, was mich an den Schlussfolgerungen des Gerichts zweifeln lässt. Von der Tonbandtechnik verstehe ich nichts, daher kann ich das nicht beurteilen. Mir fällt lediglich auf, dass ich den Eindruck habe, das Gericht hat keineswegs sich ausschliesslich auf dieses Tonband und das umstrittene Gutachten gestützt. Auch das ist m.E. hier anders als in einem derzeit ebenfalls diskutierten Fall.

Letztens sei mir die Bemerkung gegönnt, dass ich durchaus die Problematik verstehe, wenn man Zeugen nicht mehr direkt vernehmen kann und den - in unserer Rechtsordnung nun mal zulässigen - Urkundsbeweis bemühen muss. Ich kann natürlich von meiner Position nicht beurteilen, wie glaubwürdig und tragfähig nun diese "Urkunden" und Aussagen der beteiligten Ermittlungsbeamten sind, aber auch hier unterstelle ich erst einmal, dass sich das Gericht der Problematik ebenfalls bewusst war und es nach bestem Wissen entschieden hat. Es hat auch in der Hinsicht nachvollziehbar seine Meinung begründet. Es hat dies gerade im Hinblick auf Pfaffingers Aussagen m.E. getan.

Isofern verstehe ich Kommentare auch nicht, die von "Beurteilung nach Aktenlage" sprechen und dies als unseriös darstellen. Ich glaube es ist eher realitätsfern zu glauben, dass die 5 beteiligten Richter hier die in Akten auf vermutlich tausenden Seiten zusammengetragenen Ermittlungsergebnisse der Polizei ignorieren, und sich auf allen Vieren aufmachen sollen, selbst jegliches Indiz nachzuermitteln. Meint man z.B. die Richter sollen hier selbst in der Grube im Weingartengebiet mit Massband herumkrabbeln und alles nachmessen?

Edelstoff schrieb:Die Erinnerung nach 30 Jahren an den Gerätetyp erscheint mir lebensfremd, ebenso wie die Annahme, M. habe das Gerät erst im Bewusstsein versteckt, es handele sich um ein Tatwerkzeug welches ihn überführen könnte, und dann in den 90'er Jahren wieder an sich genommen, um es ungenutzt herumstehen zu lassen. Vielleicht muss man die Aussagen live im Gerichtssaal verfolgt haben, um darin einen Sinn zu erkennen.

Als Ingenieur hätte ich einfach einen Abgleich mit den gefundenen Bändern und dem Gerät vorgenommen, um zu untersuchen, ob die Bänder mit genau dem gefundenen Gerät aufgezeichnet worden sind.

Der Abgleich ist auch durchgeführt worden, mit dem Ergebnis, dass kein einziges Band mit dem TK248 bespielt wurde.

Rick_Blaine schrieb:Es hat ja nie jemand behauptet, dass die vorgefundenen Bänder mit diesem Tonband bespielt wurden. Weder Verteidigung noch Anklage. Im Gegenteil, M. selbst hat ja ausgesagt, dass er die Bänder bereits bespielt erworben hat. Insofern ist diese Frage komplett irrelevant.

Und? Wo hat M behauptet, diese Bänder erworben zu haben? Kannst Du Dich nach dem Lesen des Urteils erinnern? Die Frage war alles andere als irrelevant, in Wirklichkeit ist es ein entlastendes Indiz, sprich ein Indiz, das die Flohmarkterzählung bestätigen könnte. Das Ergebnis dieser Untersuchung stand im übrigen auch im Urteil, schade, dass Du es überlesen hast.

JosefK1914-2 schrieb:Das Ergebnis dieser Untersuchung stand im übrigen auch im Urteil, schade, dass Du es überlesen hast.

Was ich überlese oder nicht kannst Du kaum beurteilen. Allerdings habe ich nicht die geringste Lust mich auf diesem Niveau hier mit Dir zu unterhalten.

Wenn Du das Urteil hast, lies einfach auf den Seiten 219ff selber nach.

Rick_Blaine schrieb:Wenn Du das Urteil hast, lies einfach auf den Seiten 219ff selber nach.

Nein, dort ist es nicht zu finden, es steht auf Seite 215, dass diese Untersuchungen erfolgt sind.

Wie gesagt, es ist in keiner Weise irrelevant, weil M behauptet, diese Bänder mit dem TK248 zusammen gekauft zu haben. Und es ist damit ist ein positives Indiz für die Flohmarkterzählung.

Ja, dann lies mal Seite 249 und überhaupt die gesamte Darstellung des "Flohmarktkaufs"

@Rick_Blaine

Ich werde mich mit Dir hier jetzt nicht streiten. Du sagst selber, dass Du keine Ahnung von Tonbandtechnik hast. Für einen Insider ist die Flohmarktsache stimmig. Dazu gehört eben u.a. dass kein einziges Tonband mit dem TK248 bespielt wurde.

Aber dann sollte man sich auch solche Aussagen hier verkneifen:

Rick_Blaine schrieb:Und auch im Gutachten geht es nicht nur um das B3 Signal, sondern auch, und nach meinem Eindruck besonders, um bestimmte Schaltgeräusche eben dieses speziellen Geräts. Der Fokus allein auf das B3-Signal und seine Tonfolge etc. schien dem Gericht nicht übermässig bedeutsam.

Das ist hier im Thread ausreichend behandelt worden. Die Gutachterin war auch an diesem Punkt im Zivilverfahren eingeknickt (nicht nur bzgl. dem unterdrückten 6. Ton, der nun von jedem Gerät stammen kann) und hat sich zu ihrem ursprünglichen Gutachten in Widerspruch gesetzt.

Gerade diese Sequenz ist es, die es sehr wahrscheinlich macht, dass das Gerät überhaupt nicht verwendet wurde.

Ich denke, bevor Du hier voreiige Schlüsse ziehst, solltest Du Dich mit dem Zivilverfahren auseinander setzen.

JosefK1914-2 schrieb:Ich werde mich mit Dir hier jetzt nicht streiten.

Gut, denn daran liegt mir auch nicht.

M. behauptet, dass er das Tonbandgerät und die Tonbänder zusammen in Beverungen gekauft hat. Weder er noch die Anklage behaupten, dass er jemals diese Tonbänder mit diesem oder irgend einem anderen Gerät bespielt hat.

Das Gericht bewertet aber die gesamte Darstellung des Flohmarktkaufs auf grund der Zeugenaussagen der anderen Flohmarktbeteiligten als falsch.

Die Frage, ob diese Tonbänder nun von M. selbst bespielt wurden oder nicht ist irrelevant. Die Antwort auf diese Frage beweist weder den Kauf in Beverungen noch das Gegenteil. Das Gericht bewertet sogar eine alternative Quelle der Tonbänder.

Zur Frage, ob das sichergestellte Tonbandgerät zur Tat verwendet wurde oder nicht sagen die Tonbänder im Haribokarton rein gar nichts. Das ist, was irrelevant bedeutet.

Hätte das Gericht nun geschlossen, dass der Erwerb der Tonbänder tatsächlich in Beverungen stattfand, könnte man vielleicht meinen, dass damit Ms. Aussage, auch das Tonband dort erworben zu haben, etwas glaubwürdiger wird. Da aber das Gericht aus den Zeugenaussagen geschlossen hat, dass er weder Gerät noch Tonbänder dort erworben hat, sind die Tonbänder irrelevant. Und die Frage, ob er diese bespielt hat oder nicht um so mehr.

Rick_Blaine schrieb:M. behauptet, dass er das Tonbandgerät und die Tonbänder zusammen in Beverungen gekauft hat. Weder er noch die Anklage behaupten, dass er jemals diese Tonbänder mit diesem oder irgend einem anderen Gerät bespielt hat.

Eben, er behauptet aber, dass er diese zusammen gekauft hat. Dass das Gericht anhand der Zeugenaussgen diese Aussage als falsch ansieht, trifft zu. Aber das bedeutet noch lange nicht, dass das richtig ist.

Hat denn beispielsweise das Gericht beweisen können, dass er dort die Bänder gekauft hat und das Tonbandgerät nicht?

Nein, offenbar nicht, Und wenn das dem Gericht das nicht geklungen ist, kann man das eine nicht von dem anderen lösen, das wäre ein Kardinalfehler. Die Bänder sind definitiv ein Indiz für die Bestätigung des Flohmarktkaufes.

JosefK1914-2 schrieb:Die Bänder sind definitiv ein Indiz für die Bestätigung des Flohmarktkaufes.

Das kann ich nicht nachvollziehen. Das wären sie nur, wenn man den Kauf der Bänder in Beverungen beweisen könnte. Aber das kann M. eben nicht.

Rick_Blaine schrieb:Das wären sie nur, wenn man den Kauf der Bänder in Beverungen beweisen könnte. Aber das kann M. eben nicht.

Das ging angeblich nicht, weil die Leute vom Flohmarkt alle zusammenhalten und eigene kriminelle Machenschaften verbergen wollen, so erklärten es @2r2n, @robernd und Mazurek selbst.

2r2n schrieb am 24.10.2019:Da kriegt es der Verkäufer logischerweise mit der Angst zu tun, dass er in Verdacht gerät.

robernd schrieb (Beitrag gelöscht):Ich jedenfalls würde mich nicht melden, wenn ich manchmal Dinge fraglicher Herkunft verkaufe.

Seps13 schrieb am 25.10.2019:Über den Verkauf informiert sind lt. Mazurek (seine eigene Aussage/ Unterstützergruppe) 7 Personen:
Andreas H., der Verkäufer
Edeltraud und Karl K.,
Willi und Renate K.,
Flohmarktveranstalter Gerhard N.,
Mineralienhändler Helmut H.

Die „kriminelle Flohmarktmischpoke“, wie M. sie nennt, hält aber dicht.

Hat das Gericht davon nichts bemerkt?

@Rick_Blaine

Es ist genau umgekehrt, hätte das Gericht bewiesen, dass M NUR die Bänder in Beverungen gekauft hätte, dann wären die Bänder KEIN bestätigendes Indiz, denn dann wäre es kein Wunder, dass keins der Bänder auf dem TK248 bespielt worden wäre, wenn ein TK248 zu Hause gestanden hätte. Das hat das Gericht aber nicht. Stattdessen hat sich niemand daran erinnert, dass M nicht mal eins von Beiden gekauft hat. Nun scheint ein Teil der Flohmarkterzählung doch zu stimmen. Warum dann nicht auch die Ganze? Die Erinnerung der Zeugen scheint da wohl doch nicht so unfehlbar zu sein. Es ist und bleibt daher ein bestätigendes Indiz.

Aber wie gesagt, Du solltest Dich von dem TK248 einfach mal lösen und das ausklammern, denn M hatte keinerlei Grund eine Lügengeschichte zu erzählen, denn es dürfte mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht verwendet worden sein. Du behauptest selber, dass M auch ohne das TK248 verurteilt worden wäre, warum reitest Du dann trotzdem noch weiter auf dem Gerät rum?

Ich denke, da solltest Du auch die Leute hier respektieren, welche genügend Kenntnisse dieser Technik mitbringen oder Dich mit das Zivilverfahren intensiv beschäftigen, denn wie gesagt, die Gutachterin hat viele Federn lassen müssen und hat sich gerade auch bzgl. der Tastengeräuschsequenz in Widersprüche zu ihrem ursprünglichen Gutachten gesetzt. Das Zivilurteil ist sicher lesenswert.

Rick_Blaine schrieb:Soviel von mir. Verzeiht mir, dass ich hier eine Beurteilung abgebe, die auf der Kenntnis des Urteils beruft, die nicht alle hier haben. Und ich will auch noch einmal klarstellen, dass dies lediglich mein persönlicher Eindruck ist, ich bin weder Richter noch sonst wie Beteiligter an diesem Verfahren und mein Eindruck kann natürlich ganz falsch sein.

@Rick_Blaine

Vielen herzlichen Dank für Deine Mühe und Deine Einschätzung als "sich-outender" Fachmann! Sie verwundert mich ehrlich gesagt nicht, auch wenn ich bisher aufgrund der mir bekannten Informationen das Urteil erst mal sehr viel kritischer gesehen habe. Aber so ist das immer, wenn man nur rudimentäre Informationen hat. Eine Meinung darf man trotzdem haben. Und man muss bereit sein, diese zu ändern.

robernd schrieb (Beitrag gelöscht):Dort hat es wohl so manch einen Scherzkeks gegeben. Ich finde es trotzdem nicht lustig. Darf ich Auszüge davon veröffentlichen oder nicht?

Um Gottes Willen, natürlich nicht! ;-) Ich hoffe mal, Du hast wenigstens eine Sicherheitsüberprüfung der Stufe 3 erfolgreich hinter Dich gebracht... ;-)

wenn die Kenntnisnahme durch Unbefugte die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland oder eines ihrer Länder gefährden oder ihren Interessen schweren Schaden zufügen kann,

https://www.gesetze-im-internet.de/s_g/__4.html

JosefK1914-2 schrieb:denn M hatte keinerlei Grund eine Lügengeschichte zu erzählen, denn es dürfte mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht verwendet worden sein.

Aber klar kommt es immer noch in Betracht und gerade Mazureks auffällige Distanzierung vom Gerät wertete das Gericht ja offenbar als weiteren Hinweis, dass es Tatbezug hat. Hinzu kommen die Zeugenaussagen, diese müssen wertlos gemacht werden, das tut Mazurek, indem er den Zeugen eine Verschwörung und kriminelle Verstrickungen unterstellt.
Mazureks eigenes Aussageverhalten scheint jedenfalls nicht stringent zu sein:

Seps13 schrieb:Recht auffällig ist ja in dem Zusammenhang auch wieder Mazureks Aussageverhalten. Er gibt verschiedene Personenbeschreibungen zum angeblichen Verkäufer ab und scheint auch beim Geschlecht flexibel zu sein:
ErwinKöster schrieb am 14.05.2018:
Den nie aufgefundenen Verkäufer hatte er zunächst als einen etwa 55-jährigen Mann beschrieben, später von einem 30-Jährigen mit Frau und Kind gesprochen.
JosephConrad schrieb am 24.10.2019:
Auch von der Personenbeschreibung passt Renate K. (45) in sein Bild.

@monstra

Es ist klar, dass M nicht ganz ohne Grund verurteilt wurde. Das Problem bleibt aber, warum erst so spät, erst als das TK248 gefunden wurde. @Rick_Blaine sagt zwar, M wäre auch ohne dieses verurteilt worden, scheint sich aber trotzdem von diesem nicht lösen zu können.

Das Problem ist immer, wenn man bei der einen Sache als Lügner angesehen wird, färbt das natürlich auch auf das ganze Übrige ab. Ich denke, dass ist hier in Wirklichkeit das Hauptproblem, jemand der Unsicher bzgl. dem TK248 ist, wird sich von diesem nicht lösen können.

Und wie gesagt, es gibt auch anderes. Hier geht es nicht einfach darum, das M nicht im Wald gesehen wurde. Nein, @2r2n meinte hier grundsätzlich etwas anderes. Die ganze Ausführung ist eben für einem Menschen, der Mobil ist nicht wirklich verständlich, warum, ausgerechnet an dieser Stelle, wo kein rascher Abtransport möglich war sondern nur ein Transport durch das Dickicht möglich ist, warum der Aufwand mit dem präparierten Weg, warum diese für dieses Zuckerzeug als "Verpflegung" etc.. das sind auffällige Sachen, die man nicht einfach vom Tisch mit der bemerkung fegen kann, es ist halt niemand gesehen worden, dasss geht vollkommen am Kern vorbei

@Seps13
Hättest Du Ms Darstellung gelesen: Er war mehrfach dort.

JosefK1914-2 schrieb:@Rick_Blaine sagt zwar, M wäre auch ohne dieses verurteilt worden, scheint sich aber trotzdem von diesen nicht lösen zu können.

Sorry, ich kann Dir absolut nicht folgen. Ich habe doch ziemlich deutlich gesagt, dass ich der Meinung bin, M. wäre sogar ohne den ganzen Themenbereich TK verurteilt worden.

Du bist es doch der versucht, aus dem TK ein entlastendes Indiz zu basteln.

@Seps13
So ist es.

Rick_Blaine schrieb:Sorry, ich kann Dir absolut nicht folgen. Ich habe doch ziemlich deutlich gesagt, dass ich der Meinung bin, M. wäre sogar ohne den ganzen Themenbereich TK verurteilt worden.

Dann scheint das nur was für Insider zu sein. Ganz klar ist mir das nicht, warum Du es nicht verstehst.

Rick_Blaine schrieb:Du bist es doch der versucht, aus dem TK ein entlastendes Indiz zu basteln.

Wie gesagt, kümmere Dich um die Aussagen im Zivilverfahren, dann sprechen wir uns wieder. Du hast bisher nur die halbe Information und wagst hier ein Urteil abzugeben, vermessen!

Schönen Tag noch.