Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@robernd

Na, das "amtlich geheimgehalten" der Kripo Bayern im Jahre 1981 sieht mir aber nicht nach dem Geheim-Vermerk von Verfassungsschutz, BND, MAD aus. Ich würde es eher als das interpretieren, was heute bei Behörden auf manchen Mappen steht und lautet "Vertraulich" oder "Nur für den Dienstgebrauch". Heißt: aus bestimmten Gründen nicht für Publikum, nicht für Medien, überhaupt für nicht zu viele Leute, auch in der Behörde nicht, sondern strenggenommen nur für die zuständigen Bearbeiter.

trailhamster schrieb:Herzergreifend, wie Menschen, die einerseits leicht zu personalisierende, haltlose Verdächtigungen bezüglich eines Tötungsdelikts in die ' internationalen Medien' streuen, auf einmal ihr Herz für Datenschutz entdecken.

Das imponiert mir.

Du darfst gerne die Verantwortung für eine Urteilsveröffentlichung übernehmen.

Andante schrieb:Beides gehört natürlich zusammen: Vor der Hauptverhandlung die Akten lesen und dann die Hauptverhandlung mit Beweisaufnahme durchführen.

Oder wie sonst sollten Richter etwa Zeugen Widersprüche zwischen deren polizeilicher Vernehmung im Ermittlungsverfahren und der Aussage jetzt in der Hauptverhandlung vorhalten können, wenn die Richter das Protokoll über die polizeiliche Vernehmung gar nicht gelesen haben und ihnen deshalb der Widerspruch in der Zeugenaussage gar nicht aufgefallen ist?

Ich habe den Eindruck, dass genau das Aktenstudium im erforderlichen Umfang nicht erfolgt ist. Dann hätten die Richter nämlich gewusst, was die Polizei für Pessemitteilingen geschrieben hat.

PS: Vielleicht hieß das "amtlich geheimgehalten" auch: Erst mal keine Akteneinsicht für Verteidiger.

Im Ermittlungsverfahren hat der Verteidiger bekanntlich (bzw. die Leute aus dem Peggy-Knobloch-Thread wissen es, da hatten wir das schon rauf und runter) kein uneingeschränktes Einsichtsrecht in die Ermittlungsakten, § 147 StPO.

Andante schrieb:Na, das "amtlich geheimgehalten" der Kripo Bayern im Jahre 1981 sieht mir aber nicht nach dem Geheim-Vermerk von Verfassungsschutz, BND, MAD aus.

Die entsprechenden Briefbögen stammen von 2007. Teilweise ist dort sogar mit Maschinenschrift vermerkt:
"VS - Nur für den Dienstgebrauch" Auf dem Antrag für Verdeckte Ermittler wurde dieses Vermerk irgendwann wieder gestrichen.

Vom Amtsgericht Augsburg wurden übrigens drei verdeckte Ermittler genehmigt für die Zeit vom 20.06.2007 bis 31.12.2007.
Der erste war schon ab 10.04.2007 genehmigt. Auf solche Infos stößt man nebenbei in dem Aktenhaufen, wenn man Geheim-Stempel sucht. Das wurde auch früher schon diskutiert.
Das Gericht hätte diese Genehmigung kennen müssen. Es hat offenbar niemals gefragt, was die VE herausgefunden haben. Ich frage mich natürlich, ob und wann die ihren Job wieder aufgegeben haben. Vor oder nach dem Flohmarkt (Mitte Sep 2007)?

Andante schrieb:PS: Vielleicht hieß das "amtlich geheimgehalten" auch: Erst mal keine Akteneinsicht für Verteidiger.

Das war vor M.s Verhaftung. Da gab es noch keinen Verteidiger.

Ach deshalb. Wegen der verdeckten Ermittler also war das Ganze etwas geheimhaltungsbedürftig. Dann muss man sich ja nicht weiter wundern.

robernd schrieb:Das Gericht hätte diese Genehmigung kennen müssen.

Warum denn? Das war für das Gericht doch nicht entscheidungserheblich. Das Gericht interessiert nur, ob für irgendwelche Beweise ein gesetzliches Beweisverwertungsverbot existiert. Wenn das nicht der Fall ist, interessiert es das Gericht wenig, woher die Ermittler ihre Erkenntnisse haben.

Andante schrieb:Ach deshalb. Wegen der verdeckten Ermittler also war das Ganze etwas geheimhaltungsbedürftig. Dann muss man sich ja nicht weiter wundern.

Nicht nur deshalb. Die Stempel sind auf hunderten von Blättern.

robernd schrieb:Würde es dann noch immer für M. als Täter sprechen?

Ja.

Die Radioantenne wurde ausgebaut und durch einen kurzen Draht ersetzt, der an die ursprüngliche Antennenzuleitung innen gelötet wurde. An diesem Draht wurde dann die lange Leitung bis zur Erdoberfläche befestigt durch Verwürgen der beiden Litzenenden.

=Idee des Zugebens eines Radios, =Problembewusstsein bezgl. Empfang
=entsprechend kenntnisreiches Tätigwerden (sogar mit Löten). Das ist alles, was das Gericht für das belastende Indiz brauchte.

Dass der Täter bei der Ausstattung der Kiste nicht nur an ein Radio dachte, sondern es auch noch so präparierte, dass ein Empfang in der Kiste gewährleistet war, ist ein weiteres Indiz für eine Täterschaft des Angeklagten Mazurek, der als Radio- und Fernsehtechniker das Problembewusstsein und die handwerklichen Voraussetzungen für einen derartigen Eingriff mitbrachte.

Wenn du diese Passage liest, stellst du fest, dass es dem Gericht um Denken und Tun geht und ob dieses Denken und Tun bereits etwas Besonderes ist. Das wurde zu Recht bejaht. Es geht nicht um den garantierten Erfolg der Arbeit, nicht um das Funktionieren, das hast du völlig falsch aufgefasst. Eine entsprechende Prüfung konnte daher auch dahingestellt bleiben.

trailhamster schrieb:Belastend sind selektive Problemerkennungs- und lösungsmöglichkeiten, über die der Verurteilte im Gegensatz zu einem sehr großen Teil seiner Mitbürger verfügte

Genau, belastend ist, wie dargelegt, das Erkennen des Problems und das Zeigen von speziellen Fähigkeiten. Eine Funktionstüchtigkeit wäre nicht entlastend.

Was hat das Gericht eigentlich dazu gesagt?

robernd schrieb am 17.01.2018:Der Klingeldraht hatte mehrere Verbindungsstellen, die auf eine für Elektriker ungewöhnliche Weise ausgeführt waren:

Hat es das Mazurek zugetraut oder hielten die Richter das auch für Hexenwerk?

PS: Der Einsatz verdeckter Ermittler zur Aufklärung von Straftaten ist per se nicht verboten. Verboten ist ist aber zB das Abhören privater Telefonate ohne vorherige richterliche Genehmigung. Ein ohne solche richterliche Genehmigung belauschtes Telefongespräch ist im Prozess als Beweis nicht verwertbar. Aber derlei war hier ja offenbar nicht der Fall.

Seps13 schrieb:Eine Funktionstüchtigkeit wäre nicht entlastend

Und eine Funktionsuntüchtigkeit auch nicht :)

robernd schrieb:Ich frage mich natürlich, ob und wann die ihren Job wieder aufgegeben haben. Vor oder nach dem Flohmarkt (Mitte Sep 2007)?

Ich bin mir nicht sicher - du vermutest, dass die verdeckten Ermittler ihn beim TK 248 - Kauf beobachtet haben, gleich erkannt haben, dass man daraus was machen kann und dann für Zugriff sorgten? Haben sie die Flohmarktmischpoke bestochen oder war deren Verschwiegenheit Glück? Und Dr. Boss? Steckt die mit drin oder war die einfach nur so inkompetent?

Deswegen die Geheimhaltung? Alles um die Jungs um den Sohn des Strauß-Spezis da heraus zu halten? Wer gab die Befehle dafür? Und wer steckt da mit drin? ALLE? Oder ist das Quatsch jetzt - wolltest du so was gar nicht andeuten, @robernd?

robernd schrieb:Ich habe den Eindruck, dass genau das Aktenstudium im erforderlichen Umfang nicht erfolgt ist. Dann hätten die Richter nämlich gewusst, was die Polizei für Pessemitteilingen geschrieben hat.

Wie @Rick_Blaine berichtet hat, hat sich das Gericht aber damit auseinandergesetzt, ob und in konkret welchen Punkten die Kenntnisse von Pfaffinger über das hinausgingen, was in den Pressemitteilungen stand. Also müssen sich die Richter ja mit dem Inhalt der Pressemitteilungen befasst haben. Sie mögen nicht, wie @2r2n bemängelt hat, alle Zeitungen gelesen haben. Das war aber ja auch gar nicht erforderlich, da die Zeitungen sowieso nur max. das hätten abschreiben können, was in den originären Pressemitteilungen stand.

Seps13 schrieb:Flohmarktmischpoke

Flohmarktmischpoke ist ein schöner meme in diesem Zusammenhang...."Zigeuner" (O-Ton Lämmchen Mazurek), "Strauß-Spezis" (O-Ton...tja von wem?), Wernicke-Erkrankte mit selektivem Detailgedächtnis, mysteriöse Bitumen/Lack-Experimentieranstalten, Kafkaeske Verhältnisse an bayerischen Gerichtshöfen, akustische Forensik als binnenkompetente Laienanalyse, unglückselige Koinzidenzen en masse - und über allem strahlt und blendet der pure Wille nach Enthüllung der Wahrheit, so wie man sie schon immer fühlte.

PS: Was sagen eigentlich die Eltern des Opfers zu diesem Drama?

Mir fällt es ja auch etwas schwer, nachzuvollziehen, warum für manche nicht sein darf, was vielleicht doch nun mal ist: Dass Mazurek, man verzeihe mir diese Unverfrorenheit des Ausdrucks, der Täter ist.

Da könnte nichts an Verschwörungen, an In-die-Schuhe-Schieben, an versammelter Inkompetenz von Ermittlern und Richtern (sofern nicht bereits Teil der Verschwörung) sein. Da könnte einfach jemand sein, der aus Geldnot ein großes Ding drehen wollte, das schiefgegangen ist und mit dem Tod eines Kindes geendet hat. Und der viele Jahre in Freiheit verbrachte, bevor er - sprichwörtlich mahlen Gottes Mühlen bekanntlich langsam, mahlen aber furchtbar fein - am Ende überführt wurde.

Lichtenberg schrieb:Ah ja. Bei diesem Satz bin ich dann gedanklich abgeschweift und konnte in Deine sonstigen Ausführungen nicht mehr einsteigen.

Ja das wundert mich nicht. Wenn man krampfhaft (oder fremdbestimmt?) ein augenscheinliches Fehlurteil schönreden muss, aber wenig Ahnung von den Prinzipien eines Strafprozesses hat ist das ungefähr so wie wenn man beim Kuchenbacken die Kerzen in die Eier steckt.

@robernd Lass dich nicht verleiten ein Urteil zu veröffentlichen. Wie kommst du dazu? Wen das Urteil interessiert der soll sich selbst darum kümmern. Wir haben in diesem Thread bereits zweimal skizziert welche rechtlichen Voraussetzungen bestehen um ein anonymisiertes Strafurteil anzufordern. Dafür gibt es die Suchfunktion.

@Edelstoff Genau so ist es. Es ist uU ein rechtliches Risiko und ein erheblicher Aufwand. Also sollte man das nicht tun.

Andante schrieb:Das war aber ja auch gar nicht erforderlich, da die Zeitungen sowieso nur max. das hätten abschreiben können, was in den originären Pressemitteilungen stand.

Das sind so kleine logische Fehlschlüsse, von denen sich einige Beobacher des Falls gerne in die Irre leiten lassen.

Damals herrschte eine völlig andere Kultur, die Ermittlungen zu führen. Ich erinnere: Beim Fund der Kiste waren die Reporter bis auf wenige Meter mit 'dran. Im Zuge der "Medienarbeit" ist massenhaft Täterwissen veröffentlicht worden, incl. Inventarliste der Kiste, genaue Abmessungen, genauer Fundort (fehlerhaft angegeben).

Man muss schon die Veröffentlichungen lesen und nicht glauben, die Medien hätten nur die Pressemitteilungen als Quelle gehabt und sonst über keine Infos verfügt. Das gilt ja im Übrigen selbst heute noch.

ErwinKöster schrieb:@robernd Lass dich nicht verleiten ein Urteil zu veröffentlichen. Wie kommst du dazu? Wen das Zrteil interessiert der soll sich selbst darum kümmern.

Dem stimme ich zu, die potentiellen rechtlichen Fallstricke sind auch nicht zu verachten, diejenigen, die hier immer die Veröffentlichung fordern, überblicken das nicht.

@Edelstoff

Die Pressemitteilung war VON DER POLIZEI. FÜR DIE MEDIEN. NICHT VON DEN MEDIEN.

Andante schrieb:Die Pressemitteilung war VON DER POLIZEI. FÜR DIE MEDIEN. NICHT VON DEN MEDIEN.

Bitte lies' nochmal meinen vorangehenden Beitrag und denke über den Sinngehalt dieses Satzes nach. Drücke anschliessend die SHIFT LOCK TASTE, um sie zu entriegeln.

Mir ist schon klar, was eine Pressemitteilung ist. Geht aus meinem Beitrag auch eindeutig hervor.

Andante schrieb:Da könnte einfach jemand sein, der aus Geldnot ein großes Ding drehen wollte, das schiefgegangen ist und mit dem Tod eines Kindes geendet hat.

Er hatte das "große Ding" ja sogar noch vorher angekündigt - Mit Nennung der Summe, die später dann tatsächlich auch gefordert wurde.

Das Verteidigen der Fehlurteilsidee hat was überwertiges.

Edelstoff schrieb:Dem stimme ich zu, die potentiellen rechtlichen Fallstricke sind auch nicht zu verachten, diejenigen, die hier immer die Veröffentlichung fordern, überblicken das nicht.

Ja, das stimmt. Je mehr man über das Urteil erfährt (ohne Selektion und ohne bias), desto luftiger wird es um die Verschwörungsthese.

Andante schrieb:Die Pressemitteilung war VON DER POLIZEI. FÜR DIE MEDIEN. NICHT VON DEN MEDIEN.

Diese ganze Fehlurteilungsidee ist nur halbwegs in der Senkrechten zu halten, wenn man Insiderwissen zu haben vorgibt. Wird das bisherige Insiderwissen transparent (und erfüllt seinen Zweck somit nicht mehr), muss halt ein anderes Insiderwissen propagiert werden (das Wissen der Presse, das der Justiz unbekannt ist).

So kommt es schon mal dazu, dass die Verdächtigung angeblicher Straußspezi-Söhne, die man selber der Presse gesteckt hat, Semiauthentifizierung dadurch erhält, dass die Presse hierüber berichtet.

Etc.