Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

robernd schrieb:Genießen Gutachten, die vor Gericht öffentlich vorgetragen wurden, urheberrechtlichen Schutz?

Da dies ein LKA-Gutachten war, das die Gutachterin in Ausübung ihrer ganz normalen Tätigkeit als Angestellte des Freistaats Bayern erstellt hat, denke ich nicht, das Gutachten urheberrechtlichem Schutz unterliegt. Im Fall Darsow hat RA Strate auch das BKA-Schussgutachten veröffentlicht.

robernd schrieb:Werner M. wird kaum sein Persönlichkeitsrecht beeinträchtigt fühlen, weil ohnehin alles was dazu gehört, bereits öffentlich gemacht wurde. Einschließlich seiner vertraulichen Telefongespräche mit Freunden. Wie ich M. einschätze, legt er aber Wert darauf, Ross und Reiter zu nennen, denen er seine Haftstrafe zu verdanken hat. Wären eigentlich die vertraulichen Gespräche bei einer Urteilsveröffentlichung unkenntlich zu machen?

Ohne eine komplette Anonymisierung einschließlich auch der Namen von Berufs- und Laienrichtern und Staatsanwälten geht eine Veröffentlichung nicht. Es ist ja gerade Sinn der Anonymisierung, dass alle, ausnahmslos alle im Urteil vorkommende Leute nicht identifizierbar sind. Es gibt genug Exemplare von veröffentlichten anonymisierten Urteilen auch von Instanzgerichten im Netz. Nirgendwo ist selbstverständlich auch nur ein einziger Klarname enthalten, um die Betroffenen zu schützen. Es gibt genug verwirrte Leute heutzutage, die meinen, anderen das Haus anzünden oder ihnen sonst schaden zu müssen. Unter anderem so etwas will die Anonymisierung verhindern.

Es brächte wenig Sinn, äußerst relevante Teile des Urteil unkenntlich zu machen, weil damit ja der Sinn der Veröffentlichung verlorengeht und der Eindruck erweckt wird, an dieser Stelle sei etwas zu verbergen.

Rick_Blaine schrieb:Es geht um die Frage der Herkunft des Tonbandgeräts. M behauptet ja, er habe es erst lange nach der Tat auf einem Flohmarkt in Beverungen erstanden und er behauptet vorher keines dieser Art besessen zu haben. Dagegen haben zahlreiche Zeugen ausgesagt, dass er sehr wohl ein "ähnliches" besessen habe. Auch stellte das Gericht fest, dass er das fragliche Tonbandgerät nicht in Beverungen auf dem Flohmarkt erstanden hat, wiederum basierend auf zahlreichen Zeugenaussagen.

Als hat man im Vorfeld des Prozuesses Zeugen befragt, die sich erinnern konnten, wechles Tonbandgerät M 30 Jahre zuvor besessen hat? Oder wurde zeitnah Mitte der 80'er Jahre nach Tonbandgeräten gefragt, aber keine erneute Hausdurchsuchung vorgenommen, um diese zu finden? Ich kann mir nur die erste Variante vorstellen.

Die Erinnerung nach 30 Jahren an den Gerätetyp erscheint mir lebensfremd, ebenso wie die Annahme, M. habe das Gerät erst im Bewusstsein versteckt, es handele sich um ein Tatwerkzeug welches ihn überführen könnte, und dann in den 90'er Jahren wieder an sich genommen, um es ungenutzt herumstehen zu lassen. Vielleicht muss man die Aussagen live im Gerichtssaal verfolgt haben, um darin einen Sinn zu erkennen.

Als Ingenieur hätte ich einfach einen Abgleich mit den gefundenen Bändern und dem Gerät vorgenommen, um zu untersuchen, ob die Bänder mit genau dem gefundenen Gerät aufgezeichnet worden sind.

Rick_Blaine schrieb:Es gibt zum Beispiel auch durchaus belastende Indizien hinsichtlich der beim Bau des unterirdischen Gefängnisses verwandten Materialien, die nichts mit P. oder mit dem Tonband zu tun haben.

Das wusste ich bisher auch nicht. Es hieß hier, soweit ich das mitbekommen habe, dass gerade kein Bezug zu Mazurek in irgendeiner Form hergestellt werden konnte.

Rick_Blaine schrieb:Auch stellte das Gericht fest, dass er das fragliche Tonbandgerät nicht in Beverungen auf dem Flohmarkt erstanden hat, wiederum basierend auf zahlreichen Zeugenaussagen.

Recht auffällig ist ja in dem Zusammenhang auch wieder Mazureks Aussageverhalten. Er gibt verschiedene Personenbeschreibungen zum angeblichen Verkäufer ab und scheint auch beim Geschlecht flexibel zu sein:

ErwinKöster schrieb am 14.05.2018:Den nie aufgefundenen Verkäufer hatte er zunächst als einen etwa 55-jährigen Mann beschrieben, später von einem 30-Jährigen mit Frau und Kind gesprochen.

JosephConrad schrieb am 24.10.2019:Auch von der Personenbeschreibung passt Renate K. (45) in sein Bild.

robernd schrieb:Der Täter hätte das Radio so präpariert, dass ein Empfang in der Kiste gewährleistet war.Das ist nicht belegt. Es war außerdem angeblich ein Sender eingestellt, der in der Ammerseegegend nur schwer empfangbar ist. Wahrscheinlich gab es keinen Radioempfang in der Kiste. Zumindest hätte man das nachprüfen müssen.

Ich vermute, das Gericht wollte nur zum Ausdruck bringen, dass der Täter einen Empfang in der Kiste beabsichtigte. Ebenso wie er eine Belüftung beabsichtigte. Oder geht aus dem Zusammenhang hervor, dass der tatsächliche Radioempfang irgendeine andere hintergründige Bedeutung hat?

jada schrieb:Ja, mir ging es aber nicht um den Begriff "Entscheidungen", sondern wir er in dem Gesetz "eingebunden" ist.

Er bezeichnet den konkreten Gegenstand in der Vorschrift, für den die Rechtsfolge gilt. Wenn es sich um eine amtliche Entscheidung (= Urteil) handelt, dann entfällt urheberrechtlicher Schutz, wie @Andante schon schrieb.

2r2n schrieb:Und Pfaffinger?

Pfaffingers Aussage scheint ja nun nicht mit Alkoholismus, Widerruf und seinen absichtlich eingebauten Widersprüchen zu entkräften zu sein. Also kann er im Allgemeinen noch so irre, zugedröhnt und verlogen gewesen sein - als er Boden, Jägerstand, Lochgröße und andere Dinge beschrieb, war er bei Verstand und hat geschildert, was er selbst gesehen und getan hat.

2r2n schrieb:Zum anderen ist die Waldkunde und das unbemerkte Vorbereiten der Tat von Bedeutung. Hierauf geht das Urteil auch nicht ein. Bzw. geht es davon aus, dass es irgendwie funktioniert haben muss

Ja, das hat es doch auch. Egal wer der Täter war, er wurde dabei nicht beobachtet.

2r2n schrieb:Das Urteil ist von diesem Credo geprägt und deshalb ist es in sich schlüssig

Ein Urteil ist nicht deshalb schlüssig, weil es "von einem Credo geprägt ist", sondern weil die zusammengetragenen Fakten vernünftig und nachvollziehbar geprüft und abgewogen wurden und die Folgerungen nicht gegen Denkgesetze und Erfahrungssätze verstoßen.

Was ich nicht verstehe: wenn P. tatsächlich Täterwissen offenbarte, warum galt er dann nicht damals in den 80ern mindestens als Mittäter, wenn nicht gar als Haupttäter, der nur seine Tatbeteiligung zu minimieren suchte?

Da wird jemand mit einem Tatwerkzeug (dem Spaten) beobachtet, mehrmals sogar, und hat diesen Spaten nach der Tat dann auch gleich entsorgt. Er gibt Teile der Tat zu, und er kann Details dazu nennen, die nur einem Täter bekannt sein konnten. Und dann lässt man ihn wieder laufen?

Warum wurde er dann nicht der Tat beschuldigt und angeklagt?

Mit Duktus und Sprache aus der oben genannten kurzen Passage der Urteilsbegründung (Hartnäckigkeit - vehement geleugnet - zweifelsfrei - vertuschen) hätte man ihm doch mit Leichtigkeit allein dafür zu lebenslänglich verurteilen können.

Oder wussten die Ermittler damals, dass P. gar nichts erzählt hatte, was eh nicht schon öffentlich war?

yasumi schrieb:Warum wurde er dann nicht der Tat beschuldigt und angeklagt?

Weil er nur Buddeln gestand, nicht die Tat. Er leugnete sicher auch, überhaupt von der Tat gewusst zu haben. Und der beschuldigte Täter (Mazurek) hätte sagen können: "Ja, er hat vielleicht gebuddelt, aber nicht für mich." Also musste man weiterermitteln, bis genug andere Indizien auf die Person Mazureks deuteten.

Rick_Blaine schrieb:Nein, das hast Du falsch verstanden. Dem Zeugen P wurde vom Gericht Täterwissen unterstellt, das eben nicht in der Zeitung gestanden ist.

Besten Dank für die sehr aufschlußreichen Einsichten in das Urteil.

Vieles von dem, was einige hier in Bezug auf Mazurek angenommen haben, scheint sich zu bestätigen.

Vieles was hier apodiktisch als Indiz für Mazureks Unschuld dargestellt wurde, erweist sich in dieser Form als marginal, relativierend oder schlichtweg nicht zutreffend.

Und nicht weniges, was Mazurek belastete, wurde offenbar selektiv aus dem Diskurs herausgehalten.

Nun frage ich mich schon, woher die felsenfeste Überzeugung herrührt, dass es sich um ein Fehlurteil handelt.

trailhamster schrieb:Vieles was hier apodiktisch als Indiz für Mazureks Unschuld dargestellt wurde, erweist sich in dieser Form als marginal, relativierend oder schlichtweg nicht zutreffend.

Das ist doch gerade nicht der Fall. Das Urteil muss sicherlich schlüssig sein. Die Akten dazu passen aber nicht zu einer Verurteilung. So ist es nun mal. Da könnt ihr noch so viel dem Urteil huldigen.

trailhamster schrieb:Und nicht weniges, was Mazurek belastete, wurde offenbar selektiv aus dem Diskurs herausgehalten.

Und nicht nur das: Es wurde hier dankbar aufgegriffen und nahezu "professionell" ignoriert. Die seitenlangen Erklärungen und Diskussionen rund um das TK stellen sich nicht nur als überflüssig, sondern nachgerade als absurd dar - hin und wieder gespickt mit der Unterstellung, die Gutachterin vom LKA hätte so oder so nicht gewusst, wovon sie das referierte. Dem Ingenieur ist nichts zu schwer. Vor allem die Diskreditierung anderer nicht. Und diese Diskreditierung wird hier auch noch mit Zustimmung gutiert.

Wenn schon das Strafgericht das Gutachten um das TK nicht als entscheidungsrelevantes Indiz für die Verurteilung Ms genommen hat, warum sollte es dann so entscheidungsherheblich im Schadensersatzprozess gewesen sein?

Und warum wurden für den Schadensersatzprozess gleich 20.000,00 € eingeklagt, wenn es doch gar nicht um Geld ging und wenn zudem von Anfang an klar war, dass ein hochverschuldeter inhaftierter Straftäter, der zudem die Kosten seines Strafprozesses zu tragen hatte, so oder nichts hat, das wie auch immer zu pfänden wäre? In was hätte man denn vollstrecken sollen? Insofern hätte es gereicht, eine Schadenssumme von 5.001,00 € einzuklagen, damit die Sache wenigstens vor dem Landgericht und damit vor gleich drei Richternerhandelt verhandelt werden kann. Das wäre wirtschaftlich sinnvoll gewesen, damit die Kosten für Gericht und Rechtsanwalt (deutlich) niedriger ausfallen. Und, wie bereits dargestellt: Eine solch hohe Schadensersatzsumme für einen Tinitus wäre nicht zugesprochn worden. Das gibt es nicht für einen Tinitus.

Dass hier öffentlichkeitswirksam manipuliert wird, steht für mich ausser Frage. Ich stelle mir aber die Frage, warum das geschieht und wem es dienlich sein soll.

SunziChris schrieb:Die Akten dazu passen aber nicht zu einer Verurteilung.

Möchtest Du gerne in einem Land leben, in dem man aufgrund der "Aktenlage" (was auch immer das sein soll) zu lebenslanger Haft verurteilt wird?

Der Deutsche Gesetzgeber hat sich gegen eine solche dumme, seit Jahrhunderten überholte Untersuchungstechnik entschieden. Es wird nicht aufgrund von irgendwelchen Akten entschieden, sondern aufgrund der in einer öffentlichen Verhandlung durchgeführten Beweisaufnahme.

Im Übrigen: Woher weißt Du eigentlich, dass die Akten nicht zum Urteil passen? Kennst Du die etwa 100.000 Seiten aus dem Ermittlungsverfahren?

@Edelstoff
Ich habe es so verstanden, dass Mazurek angab, lediglich in den Jahren 1984 bis 1986 ein Tonbandgerät besessen zu haben, es aber Zeugen gab, die aussagten, auch zu anderen Zeiten ein Tonbandgerät bei ihm gesehen zu haben, das dem fraglichen Grundig-Geraet zumindest vom Typ her ähnlich sah.
Ich beispielsweise könnte auch nicht sagen, welches Tonbandgerät mein Onkel besessen hat, sondern nur, dass ich zwischen 1973 und schätzungsweise 1982 immer mal wieder Gedichte draufgesprochen habe und die Bänder zur allgemeinen Belustigung bis weit in die 2000er Jahre bei allen möglichen und unmöglichen Gelegenheiten abgespielt wurden.

Seps13 schrieb:Er bezeichnet den konkreten Gegenstand in der Vorschrift, für den die Rechtsfolge gilt. Wenn es sich um eine amtliche Entscheidung (= Urteil) handelt, dann entfällt urheberrechtlicher Schutz, wie @Andante schon schrieb.

Ich verstehe euch beide. Wahrscheinlich stehe ich ja auf dem Schlauch. Mir macht aber die Abgrenzung durch das Wort "sowie" für

Entscheidungen und amtlich verfaßte Leitsätze zu Entscheidungen

in der Aufzählung "Bauchschmerzen". § 5 (1) UrhG

jada schrieb:Ich verstehe euch beide. Wahrscheinlich stehe ich ja auf dem Schlauch. Mir macht aber die Abgrenzung durch das Wort "sowie" für Entscheidungen und amtlich verfaßte Leitsätze zu Entscheidungen in der Aufzählung "Bauchschmerzen". § 5 (1) UrhG

Die sind unbegründet. "Sowie" bedeutet doch nur so viel wie "ebenso wie" / "und".

Hier nochmal eine klare Äußerung dazu mit Quellenangabe aus einem Fachaufsatz (juris):

An den Werken, die in § 5 Abs. 1 UrhG abschließend aufgezählt sind, amtliche Bekanntmachungen, in den amtlichen Verkündungsblättem vorgenommene Publikationen von Rechtsnormen sowie Urteilstexte in amtlicher Fassung, besteht überhaupt kein Urheberrechtsschutz, so dass sie auch nicht der Schrankenbestimmung des Zitats unterliegen.

Obergfell in: Mestmäcker/Schulze, Urheberrecht, 2011, § 5 Rn. 44.

Andante schrieb:Da dies ein LKA-Gutachten war, das die Gutachterin in Ausübung ihrer ganz normalen Tätigkeit als Angestellte des Freistaats Bayern erstellt hat, denke ich nicht, das Gutachten urheberrechtlichem Schutz unterliegt.

Auch ich habe als Angestellter des States (Bund und Bayern) Veröffentlichungen geschrieben. Ich meine schon, dass ich das Urheberrecht besitze.

Andante schrieb:Ohne eine komplette Anonymisierung einschließlich auch der Namen von Berufs- und Laienrichtern und Staatsanwälten geht eine Veröffentlichung nicht.

Was bedeutet komplett? Sind noch Initialen zugelassen oder die Begriffe Zeuge oder Gutachter?
Beispiel Zeuge B.H., Gutachter Conrad M., KHK L.

Ich hatte nach dem Status "Geheim" von alten Ermittlungsakten gefragt. In gewisser Routine hast du die Frage übergangen. Wäre es überhaupt zulässig gewesen, dass die Polizei Geheimakten führt? Neulich habe ich einen Hinweis erhalten, dass das nicht zulässig war.

Andante schrieb:Es gibt genug verwirrte Leute heutzutage, die meinen, anderen das Haus anzünden oder ihnen sonst schaden zu müssen.

Das bereitet mir in der Tat Sorgen. Ich verberge mich nämlich nicht hinter dem Vorhang anonym.

Lichtenberg schrieb:Möchtest Du gerne in einem Land leben, in dem man aufgrund der "Aktenlage" (was auch immer das sein soll) zu lebenslanger Haft verurteilt wird?

Hallo, das IST nach Aktenlage entschieden. Aber der rote Faden wurde so gesponnen, damit es passt und schlüssig klingt. Obwohl es Zweifel ohne ende gibt, das M. schuldig ist.

hopkirk schrieb:Ich habe es so verstanden, dass Mazurek angab, lediglich in den Jahren 1984 bis 1986 ein Tonbandgerät besessen zu haben, es aber Zeugen gab, die aussagten, auch zu anderen Zeiten ein Tonbandgerät bei ihm gesehen zu haben, das dem fraglichen Grundig-Geraet zumindest vom Typ her ähnlich sah.

Mazurek konnte sich an ziemlich viel nicht erinnern. Der Besitz seines Fernglases, die Gesellschaftsspielrunde mit seinen Kumpels, die Lektüre der Zeitschriften, die zur Herstellung des Erpresserbriefes verwandt wurden, das Tonbandgerät...etc.

Mazurek scheint mir mnestisch eindeutig gehandicapter zu sein als es Pfaffinger war.

SunziChris schrieb:Hallo, das IST nach Aktenlage entschieden. Aber der rote Faden wurde so gesponnen, damit es passt und schlüssig klingt. Obwohl es Zweifel ohne ende gibt, das M. schuldig ist.

Die Aktenlage ist Resultat von Begutachtungen, Spurenanalysen und Zeugenaussagen.

Die "Zweifel ohne Ende" beruhen einerseits auf selektiver Zurkenntnisnahme von Zeugenausssagen und tendenziöser Interpretation einzelner Indizien. Andererseits und insbesondere aber auf dem unbedingten Willen, am Bild eines unschuldig verurteilten Mazurek festzuhalten. Losgelöst von der rechtlichen Evidenz. Im Grunde biegt man die rechtliche Evidenz so hin, dass man eine Pseudorationalisierung für den unbedingten Willen erhält.

Ein interessantes und durchaus nicht seltenes Phänomen.

SunziChris schrieb:Hallo, das IST nach Aktenlage entschieden.

Jetzt stehe ich auf dem Schlauch: Da werden in einer öffentlichen Verhandlung über 200 Zeugen vernommen, es werden Gutachter beauftragt und Urkuden verlesen.

Ich kenne mich in jursitschen Dingen ganz bestimmt nicht so vorzüglich aus wie Du, frage mich aber, ob ein solches Tamtam wie oben beschrieben nicht das genaue Gegenteil von "nach Aktenlage" entscheiden ist.

Kannst Du es mir bitte erklären?

Lichtenberg schrieb:Ich kenne mich in jursitschen Dingen ganz bestimmt nicht so vorzüglich aus wie Du, frage mich aber, ob ein solches Tamtam wie oben beschrieben nicht das genaue Gegenteil von "nach Aktenlage" entscheiden ist.

Schon alleine, dass ein vorher unglaubwürdiger Zeuge, zumal der auch noch verstorben ist, auf einmal eine gewichtige Rolle spielt ist bezeichnend.... für AKTENLAGE. Ein widerrufenes Geständnis wird da als Beweis hergenommen. Normalerweise muss eine Aussage vor dem Richter erfolgen. Das wäre eben NICHT Aktenlage, sondern wie Josef schon anführt, rechtskonform.

SunziChris schrieb:Normalerweise muss eine Aussage vor dem Richter erfolgen. Das wäre eben NICHT Aktenlage, sondern wie Josef schon anführt, rechtskonform.

Das sieht danach aus, als würdest Du dich sehr gut auskennen.

Aber: Wurden da nicht Polizeibeamte als ehemalige Vernehmungsbeamte des P. als Zeugen vor Gericht vernommen?

Oder wurden da nur Dokumente verlesen?

Und wenn "nach Aktenlage" entschieden wurde, heißt das dann, dass die Verteidigung und die StA gar nicht an der Verhandlung teilnehmen mussten? Das wäre dann doch so, oder nicht?

Wer hat denn da überhaupt "nach Aktenlage" entschieden?

Und wann wurde der P. und vor allem von WEM wurde der P. als unglaubwürdig bezeichnet/ bewertet? Ist man denn erst Recht unglaubwürdig, wenn man verstorben ist? Du stellst das so dar. Und dürfen widerrufene Geständnisse nicht verwertet werden? Woraus ergibt sich das?

Das ist ganz schön verwirrend und offenbar sehr kompliziert.

Lichtenberg schrieb:Der Deutsche Gesetzgeber hat sich gegen eine solche dumme, seit Jahrhunderten überholte Untersuchungstechnik entschieden. Es wird nicht aufgrund von irgendwelchen Akten entschieden, sondern aufgrund der in einer öffentlichen Verhandlung durchgeführten Beweisaufnahme.

Warum glaubst du ist dann ein genauestes Aktenstudium die Grundlage dafür dass ein Richter einen Prozess führen kann? Damit es professioneller aussieht? Sogar die "Verhandlungen" des Volksgerichtshofs waren aktenbasiert.

Davon zu unterscheiden ist der Mündlichkeitsgrundsatz, nach dem im Prozess nur das relevant ist was im mündlichen Diskurs vorgetragen wurde. Vielleicht hast du das verwechselt.

Im vorliegenden Fall hast du allerdings Recht. Es konnte nicht nach Aktenlage entschieden werden, da es von der entscheidenden Vernehmung P.s nichts Schriftliches gibt sondern nur ein "Gedächtnisprotokoll" im Kopf des Ermittlers. Kommentare über den Beweiswert eines widerrufenen, nicht ordentlich protokollierten Geständnisses hat mir der Arzt verboten.

ErwinKöster schrieb:Sogar die "Verhandlungen" des Volksgerichtshofs waren aktenbasiert.

Ah ja. Bei diesem Satz bin ich dann gedanklich abgeschweift und konnte in Deine sonstigen Ausführungen nicht mehr einsteigen.

Veilleicht dann beim nächsten Mal, wenn es wieder um den Fall geht.