Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Ram13 schrieb:Mazurek stellte sich damals einfach vor, dass alle anderen sogar noch dümmer oder ungebildeter seien, als er selbst. Insofern nahm er an, dass er einen Erpresserbrief so schreiben müsse, dass er auf ganz andere Täter schließen lasse. Eben ungebildete Ausländer, die kaum in der Lage sind das Wort "Tochter" richtig zu verwenden.

Und deswegen hat er auch völlig unbekümmert den Empfänger auf den Brief mit der Schreibmaschine seiner Frau geschrieben. Sonntags wurden nicht Kartoffeln sondern die Bild geschnibbelt. Auf der Terrasse. Da konnte man auch gleich die neugierige Nachbarin grüßen.

Ram13 schrieb:Ganz sicher nicht. Es handelt sich um einen Sinuston. Man hätte auch "Melodie" schreiben können. Oder "Musik". Aber eigentlich konnte man auch "Pfeifton" schreiben. Ganz so dämlich ist das nicht, selbst wenn es auch ein wenig lächerlich klingt.

Es waren eben keine Sinustöne................

julina32 schrieb:Und deswegen hat er auch völlig unbekümmert den Empfänger auf den Brief mit der Schreibmaschine seiner Frau geschrieben.

Vielleicht magst du erklären, wie jugendliche Entführer an die Schreibmaschine von Mazureks Frau gekommen sind.

robernd schrieb:In dem Zusammenhang eine Info, die ich (vermutlich) noch nicht geliefert habe:
Ein Gutachter behauptete, dass sich bei einer geringen Auswahl von Wörtern automatisch eine exotische Sprache ergeben kann.
Das wollte ich nicht glauben und habe es selbst nachgeprüft.

1. Formulierung des Briefes in normaler Deutscher Sprache.
2. Zusammensuchen der Wörter aus einer Zeitung (eine Sonntagsausgabe der Süddeutschen Zeitung)

Ich habe nur die ersten Seiten benötigt und war in 1/2 Stunde fertig. Ich habe es mir allerdings leichter gemacht als die Entführer. Die Zeitung lag als pdf-Datei vor und ich konnte sie schnell durchsuchen. Das heißt, die Täter haben einen ausländischen Klang beabsichtigt.
Aus dem Stapel Altpapier, der dafür offenbar verwendet wurde, lässt sich schließen, dass daran mehrere Leute parallel gearbeitet haben. Sonst hätte eine einzige Zeitung ausgereicht.

Schon klar, man kann eben aus dem Text nicht auf den Verfasser schließen, weder dass er dumm, gerissen, intelligent oder sonst was ist, oder siehst Du das anders?


Und jegliche Interpretation desselben führt mMn. überhaupt nicht weiter:

Mr.JimStringer schrieb:Ram13 schrieb:
Ganz sicher nicht. Es handelt sich um einen Sinuston. Man hätte auch "Melodie" schreiben können. Oder "Musik". Aber eigentlich konnte man auch "Pfeifton" schreiben. Ganz so dämlich ist das nicht, selbst wenn es auch ein wenig lächerlich klingt.

Es waren eben keine Sinustöne................

Andante schrieb:Neenee, das war schon die Verteidigung von Mazurek, die dem Gericht besagte Zeitungen mit den richtigen Maßen präsentiert hatte. Denn es war ja die Verteidigung, die damals argumentiert hatte, dass Pfaffinger sich sein gesamtes Wissen vom Loch aus den Medien geholt hätte.

Was ist jetzt eigentlich alles richtig falsch? Dreh also bitte nicht alles um!
Das Gericht hat anhand von SZ und TZ dargelegt, dass Pfaffinger dieses Wissen nicht den Medien entnehmen konnte, weil dort die falschen Maße standen (also Kiste ohne Haube). Mit dieser Höhenkonstruktion hat das Gericht die Verteidigung widerlegt.

Die PM ist erst beim Zivilprozess aufgefallen. Vorher kannte die Verteidigung sie nicht. Und das Strafgericht wahrscheinlich ebenso wenig. Es war tatsächlich ein Zufallsfund eines Unterstützers in dem Sauhaufen von Akten (ich war es nicht, es gibt kompetentere). Auch der frühere Ermittler S. hatte behauptet, dass es eine derartige PM nicht gebe. Er war dann ganz erstaunt, dass ganz oben auf dem Papier sein Kurzzeichen stand. Das hat das Zivilgericht übrigens nicht interessiert.

JosephConrad schrieb:Schon klar, man kann eben aus dem Text nicht auf den Verfasser schließen, weder dass er dumm, gerissen, intelligent oder sonst was ist, oder siehst Du das anders?

Nicht alles, was Du hier negierst, kann man tatsächlich aus einem Text filtern. Gleichwohl sagt das geschriebene Wort durchaus etwas über den Verfasser aus. Daher gibt es die forensische Textanalyse. So lässt sich bis zu einem gewissen Grad Bildung, Herkunft, berufliche Orientierung, Intelligenz und Motivation ermitteln.

Hier z.B. etwas mehr dazu:

https://sprachprofiler.de/

oder hier:

https://www.deutschlandfunkkultur.de/verraeterische-texte-mit-sprachanalyse-verbrechen-aufklaeren.1008.de.html?dram:article_id=478566

Und auch wenn wir hier überwiegend anonym schreiben, so ist es z.B. nicht schwer zu erkennen, ob es sich bei dem Urheber verschiedener Postings z.B. um einen Akademiker handelt oder nicht, ob jemand beruflich mit Ermittlungen und sonstwie mit der Justiz zu tun hat, oder ob jemand einer geregelten Arbeit oder nur einem subalternen Job nachgeht, weil er es auffallend interessant findet, die Arbeit anderer regelmäßig abzuwerten. Je mehr man schreibt, desto mehr gibt man von sich Preis, auch ohne dass man etwas über sich schreibt.

Kommunikation bedeutet immer auch Preisgabe über innere Vorgänge.

JosephConrad schrieb:Schon klar, man kann eben aus dem Text nicht auf den Verfasser schließen, weder dass er dumm, gerissen, intelligent oder sonst was ist, oder siehst Du das anders?

Metadiskussion. Es geht hier um die 2 Erpresserschreiben und da gehört alles rein.

Semantisch und syntaktisch. Was der Schreiber für übergeordnete Motivationen hatte, wie etwa auf einen anderen Täterkreis abzulenken ,steht erst mal auf einem anderen Blatt.

Die Briefe gingen direkt an Familie Herrmann und da auf den Anrufen keine Nachrichten übermittelt werden, ausser dem Jingle, sollte man den Augenmerk erst recht darauf legen, wie der Erpresser seinen DEAL anbietet, Geld gegen Freilassung "Zug umd Zug" einzutauschen.

Für alle Urteilsfans steht hier der Connect von Mazurek schon festgeschrieben. Bis heute habe ich keine Ahnung wie die Behauptung von WM, dass die Zeugin Schnippseleien gar nicht beobachten konnte, widerlegt wurde.
Der andere Weg sind alternative Täterkreise. Und man merkt ja wie schwierig es ist, die Forderungen auf Mazurek anzuwenden, wenn man sich vom Urteil einmal löst

Andante schrieb:Vielleicht magst du erklären, wie jugendliche Entführer an die Schreibmaschine von Mazureks Frau gekommen sind.

Magst du mir erst einmal erklären, wie du auf diesen Zusammenhang kommst? Außerdem frage ich mich wie du dich zum Begriff Jugendliche hinreissen lassen kannst. Das ist man schon ab 14. Verdachtsmomente seitens MH gab es in Richtung Oberstufenschüler. Um die Kiste in den Wald zu kriegen benötigt man ein Fahrzeug, dass man erst ab 18 bewegen darf.

julina32 schrieb:Bis heute habe ich keine Ahnung wie die Behauptung von WM, dass die Zeugin Schnippseleien gar nicht beobachten konnte, widerlegt wurde.

Wenn du das Urteil nicht liest, wirst du auch nie Ahnung kriegen. Da steht nämlich:

Aufgrund der durchgeführten Beweisaufnahme konnte die Kammer nicht die für eine Verurteilung erforderliche Überzeugung davon gewinnen, dass die Mitangeklagte ... im Sommer 1981 in ihrem Garten die Textteile für die beiden Erpresserbriefe ausgeschnitten hat. Es haben sich in der Hauptverhandlung keine weiteren Anhaltspunkte dafür ergeben, dass es sich bei den von der Zeugin beobachteten Papierschneidearbeiten tatsächlich um solche im Zusammenhang mit der Fertigung der Erpresserbriefe gehandelt hat.

julina32 schrieb:Magst du mir erst einmal erklären, wie du auf diesen Zusammenhang kommst?

Aber gerne. Du hast geschrieben:

julina32 schrieb:Und deswegen hat er auch völlig unbekümmert den Empfänger auf den Brief mit der Schreibmaschine seiner Frau geschrieben.

julina32 schrieb:so hat das keinen Sinn. Die Juristen argumentieren entweder mit dem Urteil oder aus dem Bauch heraus.
@Andante bemüht da wenigstens noch den 360° Gesamtblick und liefert das generalisierte große Ganze.
Mehr geht nicht.

Worauf bezieht sich das jetzt?

Ram13 schrieb:Ob der das konnte, wissen wir doch gar nicht. Was wir aber wissen ist, dass er mit dieser selbständigen Tätigkeit erhebliche Verbindlichkeiten angehäuft hat. Wie man darauf kommt, dass er das "konnte" erklärt sich mir insofern nicht.

Das macht natürlich Sinn, eine Fernsehklinik zu eröffnen, wenn klar ist, dass man es gar nicht kann und es eigentlich nur darum geht endlich Mal richtig Verbindlichkeiten aufzubauen. Ist der Kundschaft bestimmt nie nimmer aufgefallen....

Ram13 schrieb:Er hatte keinen Schulabschluss und konnte gleichwohl eine Ausbildung zum KFZ-Mechaniker machen. Steht im Urteil. Die Seite habe ich weiter oben angegeben. Was genau ist jetzt das Problem? Fühlst Du dich persönlich angegangen?

Warum sollte ich? Was hat das mit mir zu tun? Fakt ist doch, du kannst für deine freche Behauptung keinen Beleg erbringen, wirst aber sofort persönlich.

Ram13 schrieb:Der letzte Satz ist vollkommener Unsinn. Aber Schwamm drüber. Deine Fragen werden zwanglos auf den ersten Seiten des Urteils beantwortet. Ich schlage vor, Du liest mal nach. Denn weder möchte ich es Dir vorkauen, noch solltest Du mir glauben.

Ich schlage vor, du denkst nochmal über mein Geschriebenes nach.

Ram13 schrieb:ch sage es mal so: Ein gebildeter Diskutant käme wohl nicht auf die Idee zu fragen, ob "kein Schulabschluss gleichzusetzen mit fehlender Intelligenz" sei. Intelligenz hat mit Schulabschluss nur bedingt zu tun. Das weiß man mit etwas Allgemeinbildung.

Oh, eine unterschwellige Beleidigung. Erzähl doch bitte mehr von Zuhause. By the was, was ich sagen wollte, hast du auch hier nicht annähernd verstanden.

Ram13 schrieb:Dafür kann es keinen Beleg geben. Ich schließe von dem Äußeren auf die innere Vorstellungswelt unter Zuhilfenahme von Erfahrung.

Also pure Spekulation.

Ram13 schrieb:Und auch wenn wir hier überwiegend anonym schreiben, so ist es z.B. nicht schwer zu erkennen, ob es sich bei dem Urheber verschiedener Postings z.B. um einen Akademiker handelt oder nicht, ob jemand beruflich mit Ermittlungen und sonstwie mit der Justiz zu tun hat, oder ob jemand einer geregelten Arbeit oder nur einem subalternen Job nachgeht, weil er es auffallend interessant findet, die Arbeit anderer regelmäßig abzuwerten. Je mehr man schreibt, desto mehr gibt man von sich Preis, auch ohne dass man etwas über sich schreibt.

Dafür bist du das Beste Beispiel. Das, was du schreibst, auch zwischen den Zeilen und der Tonfall sagen so viel aus.

Andante schrieb:Wenn du das Urteil nicht liest, wirst du auch nie Ahnung kriegen. Da steht nämlich:

Na wie schön, dass du dich nicht schon bei der Frage vor einigen Tagen dazu gemeldet hast. Wenn es etwas Belastendes gewesen wäre, dann wäre es bestimmt einfacher von der Hand gegangen. Richtig?

Daraus schliesse ich, dass auch die Qualität dieser Zeugin in Richtung Belastungseifer ging und es nicht einen Beweis für Mazurek
zu dem Geschnippsel gibt. Bitte jetzt nicht der Widerspruch von der Bild und wer sie liest oder nicht liest.

Spekulatius666 schrieb:Worauf bezieht sich das jetzt?

Deine Argumentenkatalog wird nicht verstanden bzw. aufgenommen, aber du hast ja nachgelegt.

Andante schrieb:Und deswegen hat er auch völlig unbekümmert den Empfänger auf den Brief mit der Schreibmaschine seiner Frau geschrieben.

Also ich meinte mit er WM. Deiner Darstellung wie du auf Jugendliche kommst, fiebere ich bereits entgegen.

Spekulatius666 schrieb:Das macht natürlich Sinn, eine Fernsehklinik zu eröffnen, wenn klar ist, dass man es gar nicht kann und es eigentlich nur darum geht endlich Mal richtig Verbindlichkeiten aufzubauen.

Da hast Du vollkommen Recht. Mazurek hätte sich besser eine Anstellung suchen sollen. Mit seinen selbständigen Tätigkeiten danch ist er ja auch nicht auf einen grünen Zweig gekommen. Er war nie in irgendetwas gut, dass er beruflich gemacht hat.

Der Rest Deines Postings ist mir zu schlicht. Da möchte ich nicht weiter darauf eingehen.

Spannend ist aber das hier:

Spekulatius666 schrieb:Dafür bist du das Beste Beispiel. Das, was du schreibst, auch zwischen den Zeilen und der Tonfall sagen so viel aus.

Das ist doch super! Dann mach das doch mal! Es wäre auch nicht OffTopic, da @JosephConrad die Behauptung in den Raum gestellt hat, es würde nicht gehen. Schauen wir also, wie gut es geht oder anders: Wie gut Du es kannst.

Die Frage ist also: Was hast DU über mich in meinen Postings herausgefunden?

An dieser Stelle verspreche ich Dir, dass ich wahrheitsgemäß mitteilen werde, wo Du richtig und wo Du falsch liegst.

Also los!

julina32 schrieb:Für alle Urteilsfans steht hier der Connect von Mazurek schon festgeschrieben. Bis heute habe ich keine Ahnung wie die Behauptung von WM, dass die Zeugin Schnippseleien gar nicht beobachten konnte, widerlegt wurde.
Der andere Weg sind alternative Täterkreise. Und man merkt ja wie schwierig es ist, die Forderungen auf Mazurek anzuwenden, wenn man sich vom Urteil einmal löst

Das einzige, was im Urteil hierzu steht ist (oder habe ich etwas vergessen?):

- die Zeitschriften, die verwendet wurden, wurden auch im Haus Mazurek gelesen.
- Frau Mazurek hat abgestritten, dass diese Zeitschriften im Haushalt gelesen wurden.
- Herr Mazurek, als Sohn eines Polizisten, wußte wie man alle Spuren an den Briefen vermeiden kann.
- Das Zerschnibbeln von Zeitungen im Garten wird nicht als erwiesen gesehen.

Was allerdings auch interessant ist: Harald W. wohnte damals in München. Dort wurde der 2. Erpresserbrief eingeworfen und mindestens 2 Tatanrufe getätigt.

JosephConrad schrieb:- die Zeitschriften, die verwendet wurden, wurden auch im Haus Mazurek gelesen.
- Frau Mazurek hat abgestritten, dass diese Zeitschriften im Haushalt gelesen wurden.
- Herr Mazurek, als Sohn eines Polizisten, wußte wie man alle Spuren an den Briefen vermeiden kann.
- Das Zerschnibbeln von Zeitungen im Garten wird nicht als erwiesen gesehen.

Findest du das selber nicht total oberflächlich. Die Zeitungen (Titel plus Erscheinungsdatum) aus denen die Briefe zusammenschnippselt wurden, sind exakt bekannt. Gefunden hat man schon mal keine Ausgabe davon. Welche Titel waren per Abo order Altpapiermüll
genauestens regelmäßig nachvollziehbar.

Der dritte Punkt ist besonders brisant. Glückwunsch an die Richter. Punkt 4 - Hat man wenigstens noch eine Begehung gemacht, um der Zeugin einen Reinzuwürgen.

Klingt wie zusammengereimt...

JosephConrad schrieb:Das Zerschnibbeln von Zeitungen im Garten wird nicht als erwiesen gesehen.

So ganz eindeutig hat sich das Gericht da nicht positioniert.

Es hat nicht gesagt, dass die Zeugin bei Mazureks keine Papierschneidearbeiten gesehen hat bzw. nicht gesehen haben kann. Das Gericht hat es aber nicht als erwiesen angesehen, dass von der Zeugin beobachtete derartige Arbeiten im Zusammenhang mit den Erpresserbriefen stehen, weshalb dann ja auch Mazureks Ehefrau wegen Beihilfe zur räuberischen Erpressung mit Todesfolge freigesprochen wurde.

JosephConrad schrieb:Frau Mazurek hat abgestritten, dass diese Zeitschriften im Haushalt gelesen wurden.

Teils, teils. WM hat in seinen uns nicht vorliegenden Beschuldigtenvernehmungen gesagt, die Bild am Sonntag auf keinen Fall gelesen zu haben. Frau M hat gesagt, dass in der Woche im Haushalt die Bildzeitung gelesen wurde, die Bild am Sonntag nicht. Weitere Zeugen haben gesagt, dass in der Woche in der Werkstatt von M auch mal eine Bildzeitung herumlag Die . Zeitungshändlerin hat gesagt, dass Mazureks, insbesondere auch Frau M, bei ihr öfter die Bild am Sonntag kauften. Die anderen Zeitschriften, aus denen auch Schnipsel für die Erpresserbriefe verwendet wurden, sind in WMs Beschuldigtenvernehmungen nicht weiter erwähnt.

Ram13 schrieb:Er war nie in irgendetwas gut, dass er beruflich gemacht hat.

Du es gibt auch Menschen, die arbeiten auch nach ideellen Vorstellungen und mit Liebe und vergessen dabei die Profitabilität aus der BWL.
Musiker sind ein gutes Beispiel dafür.
Man merkt direkt so Menschen kennst du gar nicht. Dir ist es wichtiger auf dem Urteilstext zu Bashen ohne eine Einzelheit persönlich mitbekommen zu haben.

Wenn seine Geräte aus der Fernsehklinik so scheisse waren, warum hat KP dann drei gekauft, warum hat er dann die Antennen von ihm einstellen lassen und mit ihm das Autoradio eingebaut?

Mittlerweile fände ich es glaube ich besser, wenn du das Wort Arroganz in Bezug auf andere Personen nicht mehr nutzt.

Andante schrieb:Es hat nicht gesagt, dass die Zeugin bei Mazureks keine Papierschneidearbeiten gesehen hat bzw. nicht gesehen haben kann. Das Gericht hat es aber nicht als erwiesen angesehen, dass von der Zeugin beobachtete derartige Arbeiten im Zusammenhang mit den Erpresserbriefen stehen, weshalb dann ja auch Mazureks Ehefrau wegen Beihilfe zur räuberischen Erpressung mit Todesfolge freigesprochen wurde.

Reines Geschwurbel. Nicht erwiesen, heisst es konnte nicht belegt werden. Es gab keinen Beleg. Das Gericht hat allerdings wohl darauf verzichtet (zu teuer) das gutachterlich (Begehung) nachprüfen zu lassen und mindestens die "Augenzeugen" zu wahrheitsgemäßen Aussagen zu ermahnen.

So funktioniert halt auch deutsches Rechtssystem. Und was heisst das jetzt. Die Frau ist raus aber WM bleibt drin.
Weil sein Vater Polizist war und drei von den X Zeitungen auch mal irgendwann gelesen wurden. Brüller.
Jetzt wundere ich mich auch nicht mehr darüber, warum die Indizien nicht einzeln bewertet werden sollen, sondern die Gesamtschau exklusiv entscheidend ist.

julina32 schrieb:Weil sein Vater Polizist war und drei von den X Zeitungen auch mal irgendwann gelesen wurden. Brüller.

Und weil er und seine Frau darüber gelogen haben.