Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Interessant auch, dass man damals nicht davon ausging, dass die Spur in jedem Fall erst nach der Tat gesetzt worden sein muss oder gar eine Trugspur war, wie es später im Urteil hieß. Ich will diese olle Diskussion auch nicht wieder aufwärmen, weil wir letztendlich nicht wissen, woher diese DNA-Spur kommt und es wahrscheinlich ist, dass es sich dabei um eine Sackgasse handelt. Aber trotzdem bemerkenswert. Wusste man damals vielleicht einfach noch nicht genug über DNA-Spuren?

Es steht ja außer Frage, dass Indizien zur Überzeugung eines Gerichts als Beweis für eine Täterschaft herangezogen werden können.
Das hat der Bundesgerichtshof ja klar gemacht.

Aber das gesamte "imposante" Urteil ist nicht schlüssig.
Weder das Gutachten des Tonbandes, welches "wahrscheinlich" als Tatmittel diente, noch die Aussage Pfaffingers.
Aus meiner Sicht hätte dieses Geständnis nicht herangezogen werden dürfen, schließlich war Pfaffinger zum Prozess bereits lange tot und konnte selbst nichts mehr dazu aufklären.
Außerdem muss man sehen, dass Pfaffinger das Geständnis damals widerrief.
Aus meiner Sicht ging es Pfaffinger nur um seinen Vorteil.
Weder er, noch Mazurek hatten mit der Tat etwas zu tun.
Ich bin überzeugt, dass Pfaffinger nie ein Loch gegraben hat.
Bewiesen ist nur, dass es die Spatenfahrten gab.

Faktenfinder schrieb:Aber das ist doch eben so in einem solchen Forum. Nicht jeder hat den gleichen Informations- und Wissenstand. Die meisten hier sind aussenstehende die aus unterschiedlichsten Gründen Interesse an diesem Kriminalfall haben. Es bekommt ja auch nicht jeder Akteneinsicht in Strafakten sondern nur die gesetzlich festgelegten Adressaten können unter bestimmten Voraussetzungen Einsicht nehmen. Aber das weisst Du ja besser wie ich.

Ich finde es äußerst wichtig, dass dann, wenn man über angebliche Justizirrtümer diskutiert, zumindest das vollständige, natürlich anonymisierte Urteil vorliegen muss. Das ist ja im Forum auch bei den Fällen Babenhausen, Böhringer, Genditzki der Fall. Bei Mollath hat sein Anwalt Strate sogar auf seiner HP allerhand darüber hinaus zugänglich gemacht.

Nur im Fall Peggy Knobloch wird von interessierter Seite alles einschließlich Urteilen unter Verschluss gehalten, weshalb sich ausgerechnet da ja bis heute diverseste Gerüchte hartnäckig halten.

Klar hat keiner Zeit und Lust, sich die kompletten Akten anzusehen, selbst wenn man es könnte. Aber zumindest das Endprodukt, das Urteil, möchte doch zugänglich für alle Interessierten sein, um zu prüfen, ob es wirklich so haarsträubend ist wie einem ständig erzählt wird. Ich finde es unbefriedigend, wenn man von anderen vorgekaut bekommt, was angeblich im Urteil steht, ohne das man das selber nachprüfen kann. Weiß ich denn, wer ein Interesse hat, mir oder anderen ausgerechnet das zu erzählen und anderes nicht?

Sam789 schrieb:Insofern spielt das Gutachten schon eine entscheidende Rolle, da es - ob MW nun der Täter ist oder nicht - wahrscheinlich der Hauptgrund für die Anklage war und er daher meiner Meinung nach ohne Gutachten nicht verurteilt worden wäre, da ohne Gutachten erst gar kein Prozess.

Na, richtig ist, dass es ohne Anklage keinen Prozess gegeben hätte. Ob es ohne Gutachten keine Anklage geben hätte, muss man, ich bleibe dabei, die Staatsanwälte fragen. Diese haben damals genügenden Anlass zur öffentlichen Klage gesehen, warum auch immer, und haben daher nach § 170 Abs. 1 StPO Mazurek angeklagt anstatt das Ermittlungsverfahren gegen ihn nach § 170 Abs. 2 StPO einzustellen.

Strafprozeßordnung (StPO)
§ 170 Entscheidung über eine Anklageerhebung

(1) Bieten die Ermittlungen genügenden Anlaß zur Erhebung der öffentlichen Klage, so erhebt die Staatsanwaltschaft sie durch Einreichung einer Anklageschrift bei dem zuständigen Gericht.

(2) Andernfalls stellt die Staatsanwaltschaft das Verfahren ein......

Warum angeklagt wurde, ergibt sich aus der Anklageschrift, denn da steht die Begründung drin.

Auf die Entscheidung des Gerichts in der Sache hat es sowieso keinen Einfluss, warum angeklagt wurde. Das Gericht hat darüber zu befinden, ob und wieviel an der Anklage dran ist, nicht, warum überhaupt Anklage erhoben wurde. Wer fragt, warum Anklage erhoben wurde, stellt die falsche Kausalitätsfrage in Bezug auf den Inhalt des Urteils.

laikaaaaa schrieb:Bist du dir sicher? In dem Artikel steht doch, dass zuerst alle ehemaligen Verdächtigten getestet werden sollten, also sicherlich auch WM. Oder woraus schließt du, dass er nicht davon einbegriffen war?

Bei WM wurde erst Oktober 2007 die DNA Probe gemacht. Das lief parallel zur Hausdurchsuchung. Info von Michael H. hier im Thread. Er hatte sich damals auch schon gewundert, warum WM nicht schon 2005 im Kreis der Verdächtigen war oder man zumindest die DNA abgeglichen hat.

Sam789 schrieb:Bei WM wurde erst Oktober 2007 die DNA Probe gemacht. Das lief parallel zur Hausdurchsuchung. Info von Michael H. hier im Thread. Er hatte sich damals auch schon gewundert, warum WM nicht schon 2005 im Kreis der Verdächtigen war oder man zumindest die DNA abgeglichen hat.

Ah, verstehe, danke dir! Das ist wirklich seltsam, insbesondere da andere Verdächtige wie z.B. HW ja schon tot waren. Aber sowas kann bestimmt viele Gründe haben.

Andante schrieb:Das Gericht hat darüber zu befinden, ob und wieviel an der Anklage dran ist, nicht, warum überhaupt Anklage erhoben wurde.

Glaubst du, es wäre auch ohne dieses Gutachten zum Prozess gekommen? Und falls ja, warum? Wie gesagt, es gab ja keine neuen Erkenntnisse, daher würde mich das wirklich interessieren.

Sam789 schrieb:Glaubst du, es wäre auch ohne dieses Gutachten zum Prozess gekommen?

Ich weiß nur, dass es ohne Anklage nicht zum Prozess gekommen wäre. Einen Strafprozess ohne Anklage gibt es nicht. Da gilt der alte Spruch „Wo kein (An-)Kläger ist, ist auch kein Richter“.

Aber ob es ohne Gutachten nicht zur Anklage gekommen wäre? Ich habe keinen Einblick in die Ermittlungsakten, ich weiß nicht, was die Staatsanwälte damals alles zusammengetragen hatten und wann sie sich letztlich zur Anklage entschlossen und worauf sie die Anklage dann im einzelnen gestützt haben. Die Anklageschrift liegt uns ja nicht vor.

Wie gesagt halte ich die Frage, warum es zur Anklage kam, für unwichtig. Fakt ist, DASS es eine Anklage gab und dass das Gericht daraufhin entscheiden musste, wieviel an der Anklage dran war. Und das hat es getan. Es war dabei ja überhaupt nicht an die Anklageschrift gebunden, auch nicht an die Bewertungen oder Gewichtungen der einzelnen Beweismittel in der Anklageschrift. Die Staatsanwälte hätten zehnmal in die Anklageschrift hereinschreiben können, wie absolut wichtig das Gutachten doch ist. Das Gericht wäre natürlich nicht verpflichtet, diese Ansicht zu übernehmen, wenn es sie eben nicht teilt.

laikaaaaa schrieb:Ich will diese olle Diskussion auch nicht wieder aufwärmen, weil wir letztendlich nicht wissen, woher diese DNA-Spur kommt und es wahrscheinlich ist, dass es sich dabei um eine Sackgasse handelt.

Das hat aber das Gericht im Fall Benedikt Toth in seinem Urteil vom 12.08.2008 (steht im Wiki des Falles Charlotte Böhringer) sehr schön ausgeführt. Es handelt sich um eine Kontamination (ähnlich dem Phantom von Heilbronn). Das LG München schreibt dazu:

Der im Verfahren „Hermann“ tätige Spurensicherungsbeamte KOK N. berichtet glaubhaft, er habe am 16.11.2005 von Beamten des Landeskriminalamtes Hermann-Asservate übergeben bekommen. Darunter habe sich ein Umschlag mit der Beschriftung „Deckel-E“ befunden. In einer offenen Tüte hätte sich neben anderen auch eine Sechskantschraube, bezeichnet mit „E-V“, befunden. Diese Schrauben seien in die Holzkiste aus dem Verfahren Herrmann eingedreht gewesen sei. Die Schrauben sei sichtlich „blank und sauber“ gewesen. Er habe (S. 173) weder Russ noch Magnabrush, was Anfang der 1980-iger Jahre zur daktyloskopischen Spurensicherung verwendet worden sei, an den Schrauben festgestellt. Auch in der Verpackungstüre seien keinerlei Rückstände von Russ/oder Magnabrush festzustellen gewesen. Er habe zunächst versucht, DNA mit dem sogenannten Waschverfahren zu sichern. Dafür habe er alle überbrachten Sechskantschrauben gemeinsam verwendet. Anschliessen habe er jede Schraube und damit auch die Schraube „E-V“ mit je einem Q-Tip noch im Gesamten, also Schraubenkopf und Gewinde, abgerieben. Für jeden Abrieb sei eine Spurnummer vergeben worden. Der Schraubenabrieb „E-V“ erhielt die Nummer J 73.03.3.
(3.)
Die humanbiologische Sachverständige PD Dr. A. führte überzeugend aus, dass die vom Glas aus dem Geschirrspüler Böhringer und die von der Kommode aus dem Wohnzimmer Böhringer sowie die von der Sechskantschraube von der Kiste Herrmann gesicherten DNA-Muster ohne vernünftigen Zweifel von einer einzigen Person stammten, die mit keiner der in beiden Verfahren, also Herrmann und Böhringer, untersuchten Vergleichspersonen übereinstimme. Die Polizeibeamten KHK’in B. bzw. KK F. führten glaubhaft aus, dass aus dem Verfahren Herrmann von über 250 Personen bzw. aus dem hiesigen Vergleichsspurenentnahmen von fast 300 Personen Vergleichsspuren vorlägen.
(ii.)
Die Kammer kann es aufgrund einer Gesamtschau der nachfolgend dargestellten Umstände als fern liegend ausschliessen, dass die DNA-Spur auf der Schraube im Zusammenhang mit dem Bau oder dem Vergraben der Kiste angebracht wurde. Die fragliche Schraube mit der Bezeichnung „E-V“ wurde im Jahr 1981 mit daktyloskopischem Spurensicherungsmittel eingepinselt und auch abgeformt. Sie wurde nach den Untersuchungen im Jahr 1981 nicht als Spurenträger im heutigen Sinne behandelt und wurde im Jahr 2005 gesäubert, dem mit der erneuten Spurensicherung beauftragten KOK N. übergeben. Die DNA Untersuchungen weiterer Schrauben der Kiste sowie deren Abformungen und Bohrlöcher verliefen negativ, so dass die DNA-Spur auf der Schraube „E-V“ die einzige DNA-Spur auf den Schrauben darstellt. Aus den dargestellten Umständen schliesst die Kammer, dass durch die Behandlung der Schrauben im Ermittlungsverfahren das „Überleben“ von eventuell zunächst vorhandenen DNA-Spuren auf den Schrauben als fern liegend ausgeschlossen werden kann. Daher kann die aktuell (S. 174) aufgefundene DNA-Spur auf der Schraube „E-V“ nicht im Zusammenhang mit dem Bau oder dem Vergraben der Kiste im Jahr 1981 auf die Schraube gesetzt worden sein, sondern erst nach Abschluss der kriminaltechnischen Untersuchungen im bayerischen Landeskriminalamt Anfang der 1980-iger Jahre. Wann genau die Spur gesetzt wurde, liess sich nicht feststellen. Dies ist für hiesigen Fall aber auch ohne Bedeutung.
.)

Andante schrieb:Das hat aber das Gericht im Fall Benedikt Toth in seinem Urteil vom 12.08.2008 (steht im Wiki des Falles Charlotte Böhringer) sehr schön ausgeführt. Es handelt sich um eine Kontamination (ähnlich dem Phantom von Heilbronn). Das LG München schreibt dazu:

Naja, so genau steht das da nicht. Da steht nur, dass die DNA-Spur höchstwahrscheinlich nicht vor dem Fund der Kiste gesetzt wurde und somit vermutlich nicht vom Täter. Das kann bedeuten, dass es eine Trugspur wie beim Heilbronner Phantom ist, könnte aber auch heißen, dass sie z.B. während die Schrauben in der Asservatenkammer lagen, gesetzt wurde. Im Endeffekt kommt's aber auf dasselbe raus.

Andante schrieb:Aus den dargestellten Umständen schliesst die Kammer, dass durch die Behandlung der Schrauben im Ermittlungsverfahren das „Überleben“ von eventuell zunächst vorhandenen DNA-Spuren auf den Schrauben als fern liegend ausgeschlossen werden kann. Daher kann die aktuell (S. 174) aufgefundene DNA-Spur auf der Schraube „E-V“ nicht im Zusammenhang mit dem Bau oder dem Vergraben der Kiste im Jahr 1981 auf die Schraube gesetzt worden sein, sondern erst nach Abschluss der kriminaltechnischen Untersuchungen im bayerischen Landeskriminalamt Anfang der 1980-iger Jahre. Wann genau die Spur gesetzt wurde, liess sich nicht feststellen. Dies ist für hiesigen Fall aber auch ohne Bedeutung.

laikaaaaa schrieb:Da steht nur, dass die DNA-Spur höchstwahrscheinlich nicht vor dem Fund der Kiste gesetzt wurde und somit vermutlich nicht vom Täter. Das kann bedeuten, dass es eine Trugspur wie beim Heilbronner Phantom ist, könnte aber auch heißen, dass sie z.B. während die Schrauben in der Asservatenkammer lagen, gesetzt wurde. Im Endeffekt kommt's aber auf dasselbe raus.

Zumindest dürfte es wohl so sein, dass WM nicht zum Bekanntenkreis von Charlotte Böhringer gehörte und daher DNA-Spuren von ihm auch nicht in der Böhringer-Wohnung gewesen sein können......

Andante schrieb:Zumindest dürfte es wohl so sein, dass WM nicht zum Bekanntenkreis von Charlotte Böhringer gehörte und daher DNA-Spuren von ihm auch nicht in der Böhringer-Wohnung gewesen sein können......

Die DNA stammt ja auch nicht von ihm, das wurde ja überprüft.

robernd schrieb:Ich habe eine ganze Reihe alter Radiomitschnitte bekommen. Alle unterscheiden sich etwas voneinander. Kein einziger entspricht der im Gutachten verwendeten Vorlage. Dem steht die geglaubte - sorry, für glaubwüdig gehaltene - Aussage von BR-Mitarbeitern entgegen, dass es nur eine einzige Version gesendet wurde, und zwar die vom BR gelieferte

Als Laie auf dem Gebiet hätte ich jetzt gedacht, dass es einen festen Jingle gibt, der vom BR immer gesendet wurde ( evtl alle paar Jahre eine Optimierung oder leichte Änderung), so wurde es ja auch von den BR Mitarbeitern behauptet. Welche Erklärung könnte es denn geben, dass es unzählige verschiedene Jingles gab?

Faktenfinder schrieb:Absurdität die ich bis heute nicht verstehen kann ist die, dass ein KP im Ermittlungsverfahren in achtziger Jahren als "unglaubwürdig" eingestuft wird und dann kurz vor der Verfolgungsverjährung von dem Gericht anders eingestuft wird nämlich glaubwürdig. Das geht in meinen Kopf gar nicht rein,

Ich verstehe es auch nicht. Von absolut unglaubwürdig bis hin zu absolut glaubwürdig ist ein extremer Unterschied, zumahl er ja dann zwischenzeitlich auch starb und es keine Möglichkeit mehr gab, ihn weiter zu befragen oder einzelne Punkte weiter zu präzisieren. Kleine Differenzen in der beurteilung kann ich nachvollziehen, aber dieser Sinneswandel nach dem Tod just zum Prozess wirkt auf mich einfach zu konstruiert und willkürlich.

laikaaaaa schrieb:Da steht nur, dass die DNA-Spur höchstwahrscheinlich nicht vor dem Fund der Kiste gesetzt wurde und somit vermutlich nicht vom Täter. Das kann bedeuten, dass es eine Trugspur wie beim Heilbronner Phantom ist, könnte aber auch heißen, dass sie z.B. während die Schrauben in der Asservatenkammer lagen, gesetzt wurde. Im Endeffekt kommt's aber auf dasselbe raus.

Ich habe es immer so verstanden, dass das Glas und der Griff im Fall böhringer ganz klar von jemanden genutzt wurde, der dort seine DNA hinterlassen hat. Bei der Schraube im hiesigen Fall ist ja irgendwie unklar, wie ausgerechnet dort DNA hingekommen sein soll, warscheinlich später als asservat. Sollte es sich aber tatsächlich um die DNA eines Menschen handeln, der diese schraube angefasst hat, dann kann es ja nur ein Ermittler oder Labormitarbeiter gewesen sein. Gibt es denn überhaupt in diesen Berufssparten Menschen, die über einen derart langen Zeitraum in ihrem Job am selben Ort gearbeitet haben? Das müsste sich doch ermitteln lassen und sei es nur, dass dieses Thema grundsätzlich als gelöst betrachtet werden kann. ist eigentlich bekannt geworden , ob Frau böhringer seinerzeit Kontakt oder Freundschaften zu Ermittlern oder Labormitarbeitern unterhielt, die seinerzeit Mal am Fall uh gearbeitet haben? Über Germering stolpere ich auch immer wieder, bekomme es einfach nicht untergebracht, Zufall ist mir zu simpel.

Spekulatius666 schrieb:Ich verstehe es auch nicht. Von absolut unglaubwürdig bis hin zu absolut glaubwürdig ist ein extremer Unterschied, zumahl er ja dann zwischenzeitlich auch starb und es keine Möglichkeit mehr gab, ihn weiter zu befragen oder einzelne Punkte weiter zu präzisieren. Kleine Differenzen in der beurteilung kann ich nachvollziehen, aber dieser Sinneswandel nach dem Tod just zum Prozess wirkt auf mich einfach zu konstruiert und willkürlich.

Es gibt keinen Beleg dafür, dass KP damals für „komplett unglaubwürdig“ gehalten wurde. Das ist auch wieder so eine Behauptung, die mal jemand ins Blaue aufgestellt hat, ohne dafür einen Nachweis zu liefern.

Zuständig für die Entscheidung über eine Anklage gegen KP als damals Beschuldigten war auch damals die StA. Was DIE von den Aussagen des KP gehalten wissen wir nicht. Wer von den Vernehmungsbeamten was von den Aussagen des KP hielt, ist unerheblich, da nicht die Polizei über Einstellung des Ermittlungsverfahrens oder Anklage entscheidet. Außerdem steht nirgendwo geschrieben, dass sämtliche Vernehmungsbeamten der Polizei den KP für durch die Bank unzuverlässig hielten.

Tatsache ist lediglich, dass seinerzeit das Ermittlungsverfahren gegen den Beschuldigten KP eingestellt wurde. Warum es eingestellt wurde, wissen wir nicht, da uns die diesbezügliche Einstellungsverfügung der StA fehlt. Man kann aus der Einstellung lediglich schließen, dass die StA damals der Meinung war, nicht genug für eine Anklage gegen KP wegen Beteiligung am Tod von Ursula zu haben, mehr allerdings nicht. Das heißt keineswegs, dass sie ihn für „komplett unglaubwürdig“ hielt.

Mir persönlich sind Tatleugner zuwider. Wenn es sich um eine Lappalie handeln würde, könnte man drüber hinwegsehen. Aber hier wurde ein Kindesleben vernichtet. Und dann die heuchlerischen Unschuldsbeteuerungen Mazureks, einfach widerlich. Und die Leute, die sich in seinem Dunstkreis bewegen und sich von ihm einlullen lassen und an seine Unschuld glauben oder sogar von dessen Unschuld überzeugt sind, sind mir ebenfalls zuwider. Die einzige unschuldige Person in diesem Fall war Ursula Herrmann.

Mazurek scheint immer Sachen ausgelagert zu haben, die illegal waren oder ihn in einen Zusammenhang mit einer Straftat bringen könnten. Augenmerk auf die Bretter, die auf keinen Fall in seiner Umgebung lagern durften.

Bei der Hausdurchsuchung bei ihm am 11.10.81 wurde das Gewehr „Mauser“ von der Polizei nicht gefunden, das heißt, dass er so durchtrieben war, es sehr gut verstecken zu können. Nach der Durchsuchung hat Mazurek das Gewehr bei Wild ausgelagert, wo es bei einer freiwilligen (was auch immer das heißen mag, ich nehme aber an, dass sich Wild rechtzeitig besonnen hat und hat das Gewehr verraten) Hausdurchsuchung am 17.10.81 bei Wild gefunden wurde.
Jetzt hat das Gericht festgestellt, dass aufgrund des guten Erhaltungszustandes des TK248 das Gerät ebenfalls in einem Versteck ausgelagert war, da es am 11.10.81 nicht aufgefunden wurde.

Im Übrigen könnte auch der überaus gute Erhaltungszustand des fraglichen Tonbandgerätes Grundig TK 248 dafür sprechen, dass es vorübergehend einer Nutzung entzogen war, weil es in einem Versteck lagerte.

Ich schließe eine Täterschaft Janovskys nicht aus, obwohl er Mazurek im Nachtatverhalten belastete mit der Aussage über das Abhören des Polizeifunks, scheint mir irgendwie abgesprochen zu sein. Deshalb bewerte ich das „wer ma=werden wir“ in den abgehörten Telefongesprächen: „Vielleicht wer ma ja auch nur für Dummheit verurteilt“, das ja die Ehefrau zu Janovsky sagt, so, dass sich das auf die Eheleute Mazurek bezieht und auf Jankovsky als eindeutigen Mittäter. Also hat die Ehefrau an dieser Stelle eigentlich zugegeben, dass sie Dreck am Stecken hat, ebenso Janovsky Ich verstehe nicht, dass Jankovsky da ungeschoren davongekommen ist.

Nach dem Telefonat am 10.11.2007 um 12.32.08 Uhr faxte der Angeklagte Mazurek seinem Freund Dieter Janovsky den Beschluss wegen der molekulargenetischen Untersuchung und man erörterte im Gespräch am 10.11.2007 um 12:46:09 Uhr u.a. die Gründe des Beschlusses und die rechtliche Würdigung. Hierbei kam es zu folgendem Dialog:
Mazurek W.: „... Denn normalerweise, warum lassen se den Mord weg, ganz einfach, weil's ja im Prinzip, wenn man’s mal so rein nüchtern betrachtet, war’s ‘n Betriebsunfall, ne. Es wollt ja keiner, dass das Kind stirbt.
Janovsky D.: „Ja, aber es war voraus, vor, vorherzusehen“.
Mazurek W.: „Sonst hätt‘ er sich nicht so ‘ne Mühe gegeben, dann is‘ halt irgendwas anderes schief gegangen, also...“.


Am 10.11.2007 um 13:20:20 Uhr rief Dieter Janovsky bei Mazureks zurück und teilte der Mitangeklagten Ehefrau die Ergebnisse seiner Recherchen mit wie folgt:
. Janovsky D.: „ Also ich hab‘ nachgeschaut wegen dieser Verjährungsgeschichte.“
Ehefrau: „Ja!“
Janovsky D.: „Ja, also da werma Pech haben
Ehefrau.: „Aha!“
Janovsky D.: „Weil es gibt einmal diese sogenannte Verfolgungsverjährung“
Ehefrau: „Mmhl.“
Janovsky D.: „Mord verjährt nicht.“
Janovsky D. .„Soweit die Verfolgung verjährt, beträgt die Verjährungsfrist 30 Jahre bei Taten, die mit lebenslanger Freiheitsstrafe bedroht sind, also 30 Jahre bei lebenslang.“
Ehefrau: „Mmhl. “
Janovsky D.: „20 Jahre bei Taten, die im Höchstmaß mit Freiheitsstrafen von mehr als 10 Jahren bedroht sind.“

Hier gibt Janovsky eine Prognose über einen vorhersehbaren Tod der Ursula Herrmann zu, dass der Tod vorhersehbar war. Das impliziert aber den Vorsatz, also Mord.
Und Mazurek spricht in seiner Antwort über eine dritte (also eine weitere mitbeteiligte) Person, die wohl für die Sedierung von Ursula Herrmann zuständig war!

Dass die Kammer nicht beweisen konnte, dass die Ehefrau – obwohl sie zwar schnippselte – die Erpresserbriefe schnippselte, hätte sie doch an dieser Stelle der Gespräche die Ehefrau als Mittäterin festnageln können oder gab es da eine Absprache, so dass die Ehefrau freigesprochen wurde und Mazurek lebenslänglich bekam und diese Absprache in den offiziellen Dokumenten nicht auftauchte??

JagBlack

JagBlack schrieb:Ich empfehle euch und insbesondere der "nimm die Mami mit ins nächste Bauhaus"-Ratschlägerin, seid endlich mal kreativ und lobt eine Belohnung von 2 Millionen für denjenigen aus, der damals der wahre Täter war. Da ja die Verjährung dieser Jahr greifen wird, meldet sich der Täter vielleicht und entlastet Mazurek.
Dann könnt ihr euch das ganze Gesülze hier in Zukunft sparen.

Dein Sprüche werden immer schlechter. Was die Ermittler in über 25 Jahren nicht fertiggebracht haben, mit 90.000 Blatt Akten und über 1000 Verdächtigen plus zig Spuren, und einer DNA Fehlspur soll man mit 2 Mio jetzt gradebiegen. Rechne einfach mal nach.

JagBlack schrieb:Ich schließe eine Täterschaft Janovskys nicht aus, obwohl er Mazurek im Nachtatverhalten belastete mit der Aussage über das Abhören des Polizeifunks, scheint mir irgendwie abgesprochen zu sein. Deshalb bewerte ich das „wer ma=werden wir“ in den abgehörten Telefongesprächen: „Vielleicht wer ma ja auch nur für Dummheit verurteilt“, das ja die Ehefrau zu Janovsky sagt, so, dass sich das auf die Eheleute Mazurek bezieht und auf Jankovsky als eindeutigen Mittäter. Also hat die Ehefrau an dieser Stelle eigentlich zugegeben, dass sie Dreck am Stecken hat, ebenso Janovsky Ich verstehe nicht, dass Jankovsky da ungeschoren davongekommen ist.
Nach dem Telefonat am 10.11.2007 um 12.32.08 Uhr faxte der Angeklagte Mazurek seinem Freund Dieter Janovsky den Beschluss wegen der molekulargenetischen Untersuchung und man erörterte im Gespräch am 10.11.2007 um 12:46:09 Uhr u.a. die Gründe des Beschlusses und die rechtliche Würdigung. Hierbei kam es zu folgendem Dialog:
Mazurek W.: „... Denn normalerweise, warum lassen se den Mord weg, ganz einfach, weil's ja im Prinzip, wenn man’s mal so rein nüchtern betrachtet, war’s ‘n Betriebsunfall, ne. Es wollt ja keiner, dass das Kind stirbt.
Janovsky D.: „Ja, aber es war voraus, vor, vorherzusehen“.
Mazurek W.: „Sonst hätt‘ er sich nicht so ‘ne Mühe gegeben, dann is‘ halt irgendwas anderes schief gegangen, also...“.


Am 10.11.2007 um 13:20:20 Uhr rief Dieter Janovsky bei Mazureks zurück und teilte der Mitangeklagten Ehefrau die Ergebnisse seiner Recherchen mit wie folgt:
. Janovsky D.: „ Also ich hab‘ nachgeschaut wegen dieser Verjährungsgeschichte.“
Ehefrau: „Ja!“
Janovsky D.: „Ja, also da werma Pech haben
Ehefrau.: „Aha!“
Janovsky D.: „Weil es gibt einmal diese sogenannte Verfolgungsverjährung“
Ehefrau: „Mmhl.“
Janovsky D.: „Mord verjährt nicht.“
Janovsky D. .„Soweit die Verfolgung verjährt, beträgt die Verjährungsfrist 30 Jahre bei Taten, die mit lebenslanger Freiheitsstrafe bedroht sind, also 30 Jahre bei lebenslang.“
Ehefrau: „Mmhl. “
Janovsky D.: „20 Jahre bei Taten, die im Höchstmaß mit Freiheitsstrafen von mehr als 10 Jahren bedroht sind.“
Hier gibt Janovsky eine Prognose über einen vorhersehbaren Tod der Ursula Herrmann zu, dass der Tod vorhersehbar war. Das impliziert aber den Vorsatz, also Mord.
Und Mazurek spricht in seiner Antwort über eine dritte (also eine weitere mitbeteiligte) Person, die wohl für die Sedierung von Ursula Herrmann zuständig war!

Dass die Kammer nicht beweisen konnte, dass die Ehefrau – obwohl sie zwar schnippselte – die Erpresserbriefe schnippselte, hätte sie doch an dieser Stelle der Gespräche die Ehefrau als Mittäterin festnageln können oder gab es da eine Absprache, so dass die Ehefrau freigesprochen wurde und Mazurek lebenslänglich bekam und diese Absprache in den offiziellen Dokumenten nicht auftauchte??

Ganz schlau finde ich auch derartige Ergüsse.

Die Codierung in der persönlichen Absprache hiess natürlich:

„Ja!“ : Toll gemacht!
„Aha!“: So ein Mist!
„Mmhl.“: Telefonstreich!
„Mmhl.“: Telefonstreich!

Andante schrieb:Es gibt keinen Beleg dafür, dass KP damals für „komplett unglaubwürdig“ gehalten wurde. Das ist auch wieder so eine Behauptung, die mal jemand ins Blaue aufgestellt hat, ohne dafür einen Nachweis zu liefern.

Das Thema scheint wahnsinnig zu brennen. Den ganzen Medien, die so berichten, scheinen einem also einem Propaganda-Narrativ aufgesessen zu sein. Dumm allerdings, dass tatsächlich die Ermittlungen gegen KP und WM eingestellt wurden. Wer das wohl zu verantworten hat und warum bloss?

Du hast ja den Wortlaut der Vernehmungen von KP bestimm gut drauf. Wenn dein Job für heute wäre: "Finden Sie Stellen in den Vernehmungen bei denen die Ermittler die Darstellungen für unglaubwürdig hielten", welche würdest du nennen?

@JosephConrad : Hab´s gefunden.

JagBlack schrieb:Nach dem Telefonat am 10.11.2007 um 12.32.08 Uhr faxte der Angeklagte Mazurek seinem Freund Dieter Janovsky den Beschluss wegen der molekulargenetischen Untersuchung und man erörterte im Gespräch am 10.11.2007 um 12:46:09 Uhr u.a. die Gründe des Beschlusses und die rechtliche Würdigung. Hierbei kam es zu folgendem Dialog:
Mazurek W.: „... Denn normalerweise, warum lassen se den Mord weg, ganz einfach, weil's ja im Prinzip, wenn man’s mal so rein nüchtern betrachtet, war’s ‘n Betriebsunfall, ne. Es wollt ja keiner, dass das Kind stirbt.
Janovsky D.: „Ja, aber es war voraus, vor, vorherzusehen“.
Mazurek W.: „Sonst hätt‘ er sich nicht so ‘ne Mühe gegeben, dann is‘ halt irgendwas anderes schief gegangen, also...“.

Ich will bestimmt keinen dieser Leute schützen. Ich sehe es rein objektiv.

Aber es ist doch klar dass die sich darüber unterhalten schon wegen dem Verdacht der immer noch auf ihnen lastete. Ihr Leben lang auch wenn das Verfahren eingestellt war. Immerhin wa WM einer der Hauptverdächtigen.

Und ich kann mir kaum vorstellen, dass der eine Täter das so zum anderen sagt, dass es vorhersehbar war wenn sie die Tat begangen haben!? Das ergibt doch keinen Sinn. Und sie reden von einem Dritten dem unbekannten Täter.

Zitat weiter:

„

JagBlack schrieb:Am 10.11.2007 um 13:20:20 Uhr rief Dieter Janovsky bei Mazureks zurück und teilte der Mitangeklagten Ehefrau die Ergebnisse seiner Recherchen mit wie folgt:
. Janovsky D.: „ Also ich hab‘ nachgeschaut wegen dieser Verjährungsgeschichte.“
Ehefrau: „Ja!“
Janovsky D.: „Ja, also da werma Pech haben
Ehefrau.: „Aha!“
Janovsky D.: „Weil es gibt einmal diese sogenannte Verfolgungsverjährung“
Ehefrau: „Mmhl.“
Janovsky D.: „Mord verjährt nicht.“
Janovsky D. .„Soweit die Verfolgung verjährt, beträgt die Verjährungsfrist 30 Jahre bei Taten, die mit lebenslanger Freiheitsstrafe bedroht sind, also 30 Jahre bei lebenslang.“
Ehefrau: „Mmhl. “
Janovsky D.: „20 Jahre bei Taten, die im Höchstmaß mit Freiheitsstrafen von mehr als 10 Jahren bedroht sind.“

“

Immerhin waren sie jetzt wieder verdächtige in einem Ermittlungsverfahren mit besonderer Tragweite. Es ging um keinen Diebstahl sondern um Mord oder erpresserischen Menschenraub mit Todesfolge. Das war zum Zeitpunkt des Telefonats noch unklar wie geurteilt werden würde.

Ist doch nur logisch, dass das erste was ein Beschuldigter prüft, ob die Sache verjährt ist oder er sich gegen die Verdächtigungen zur Wehr setzen muss. Da ist es unerheblich ob er es tatsächlich war oder nicht weil er sich so oder so rechtfertigen muss.

Das Telefonat kann man so oder so interpretieren. Beweis ist es für mich keiner. Vielleicht ein schwaches Indiz in der Kette das für sich alleine aber keinen grossen Beweiswert hat.


Wie gesagt ich sehe das ganz nüchtern aus juristischer Sicht auch wenn ich kein Jurist bin.

WM und sein Dunstkreis interessieren mich nicht. Im Gegenteil, was man über die WM und Co so lesen konnte macht fassungslos (insbesondere wegen dem Hund - was für ein Unmensch muss man sein). Das tut aber bei der Bewertung der Indizien wenig zu Sache. Es verrät aber durchaus etwas über seinen Charakter und seinevmangelndebEmpathie.

Da liegt der gedankliche Schluss nahe, das was er mit einem Hund macht, ist ihm auch mit einem Kind zuzutrauen. Aber da macht man es sich zu einfach.

julina32 schrieb:Die Codierung in der persönlichen Absprache hiess natürlich:

„Ja!“ : Toll gemacht!
„Aha!“: So ein Mist!
„Mmhl.“: Telefonstreich!
„Mmhl.“: Telefonstreich!

Jetzt betätigst dich sogar schon als Wahrsagerin, hast du es ausgependelt oder aus der Glaskugel. Oder hast du in deiner Verzweiflung eine 900er Nummer beim Fernsehen angerufen.

Deine Posts bestehen nur darin, alles zu kopieren und mit deinem Mist zu kommentieren und den thread damit unnötig aufzublähen.

JagBlack

Faktenfinder schrieb:Immerhin waren sie jetzt wieder verdächtige in einem Ermittlungsverfahren mit besonderer Tragweite. Es ging um keinen Diebstahl sondern um Mord oder erpresserischen Menschenraub mit Todesfolge. Das war zum Zeitpunkt des Telefonats noch unklar wie geurteilt werden würde.

Ist doch nur logisch, dass das erste was ein Beschuldigter prüft, ob die Sache verjährt ist oder er sich gegen die Verdächtigungen zur Wehr setzen muss. Da ist es unerheblich ob er es tatsächlich war oder nicht weil er sich so oder so rechtfertigen muss.

Das Telefonat kann man so oder so interpretieren. Beweis ist es für mich keiner. Vielleicht ein schwaches Indiz in der Kette das für sich alleine aber keinen grossen Beweiswert hat.


Wie gesagt ich sehe das ganz nüchtern aus juristischer Sicht auch wenn ich kein Jurist bin.

WM und sein Dunstkreis interessieren mich nicht. Im Gegenteil, was man über die WM und Co so lesen konnte macht fassungslos (insbesondere wegen dem Hund - was für ein Unmensch muss man sein). Das tut aber bei der Bewertung der Indizien wenig zu Sache. Es verrät aber durchaus etwas über seinen Charakter und seinevmangelndebEmpathie.

Da liegt der gedankliche Schluss nahe, das was er mit einem Hund macht, ist ihm auch mit einem Kind zuzutrauen. Aber da macht man es sich zu einfach.

Richtig erkannt. Die Ermittlungen bei einer Straftat wie Mord sind schwebend. WM war bereits beschuldigt. Also kann man ihn 30 Jahre lang nerven und wieder strafverfolgen. Im Falle einer Falschbeschuldigung entwickeln solche Personen ähnliche Ermittlungsängste wie die tatsächlichen Täter.

Daher ist dieser Telefon-Ausschnitt auch kein Beweis und was @JagBlack suggeriert hanebüchen. Es wundert ja, dass nicht mehr bei dem Lauschangriff herauskam, wenn es überhaupt in den Gesprächen um das Verbrechen und eine Strafverfolgung geht.

JagBlack schrieb:Deine Posts bestehen nur darin, alles zu kopieren und mit deinem Mist zu kommentieren und den thread damit unnötig aufzublähen.

Genauso würde ich den nachfolgenden auch bezeichnen und ich erspare mir sogar den regelmäßigen Abbinder.

JagBlack schrieb:Das ganze Rudel der Mazurek-Fürsprechern kommt aus dem Hamsterrad gar nicht mehr raus.
robernd schrieb:
Man müsste also eine Gruppe von mehreren Fachgutachtern bemühen (und bezahlen).
Nach 12 Jahren kannst du getrost ein WAV vergessen. Und Mazurek ist jetzt 70 Jahre alt. Sollte er weitere 10 Jahre vor sich haben, dann kann es möglich sein, dass er sein Grab in der JVA findet.



Ich empfehle euch und insbesondere der "nimm die Mami mit ins nächste Bauhaus"-Ratschlägerin, seid endlich mal kreativ und lobt eine Belohnung von 2 Millionen für denjenigen aus, der damals der wahre Täter war. Da ja die Verjährung dieser Jahr greifen wird, meldet sich der Täter vielleicht und entlastet Mazurek.
Dann könnt ihr euch das ganze Gesülze hier in Zukunft sparen.

JagBlack

JagBlack schrieb:Und Mazurek spricht in seiner Antwort über eine dritte (also eine weitere mitbeteiligte) Person, die wohl für die Sedierung von Ursula Herrmann zuständig war!

Faktenfinder hat es ganz richtig erkannt. Man kann diese Gesprächsfragmente nicht wahllos interpretieren und den Gesprächsverlauf, sowie die zeitliche Zuordnung völlig aussen vor lassen.