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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.655 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

13.01.2021 um 21:01
Zitat von AndanteAndante schrieb:(Ich gehöre ja zu denen, die meinen, das Mazurek auch ohne das Gutachten verurteilt worden wäre
Ich glaube nicht, dass WM ohne das Gutachten verurteilt worden wäre, da er ohne das Gutachten (April 2008) sehr wahrscheinlich gar nicht angeklagt worden wäre (Verhaftung Mai 2008). Es gab zu diesem Zeitpunkt nämlich nichts neues für die Staatsanwaltschaft, was nicht schon in den 80ern ermittelt worden ist. Der Aumühlzeuge kam erst im Prozess hinzu. Ohne Prozess folglich kein Zeuge.

Ich unterstelle dem Aumühlzeugen auch nicht, dass er gelogen hat, aber sich Jahrzehnte später daran zu erinnern, dass einmal ein Moped vor ihm auf die Fahrbahn fuhr, ist schon eine erstaunliche Gedächtnisleistung.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

13.01.2021 um 21:03
Zitat von roberndrobernd schrieb:Ja, ich besitze eine Handkreissäge mit Führungsschiene. Damit habe ich auch Möbelteile von 2 m Länge einigermaßen sauber geschnitten. Es wäre mir aber nicht gelungen, zwei Platten völlig deckungsgleich zuzuschneiden. Das fällt bei Möbeln nicht auf. Im Gegensatz zu einer Kiste, bei der z.B. der Boden akkurat in die Seitenwände eingepasst ist.
aber vielleicht dann so?
Zitat von roberndrobernd schrieb am 08.05.2018:@AnnaKomnene
Ich gebe dir uneingeschränkt Recht. Um so eine Kiste zu bauen, brauch es nur wenig Planungszeit und auch keine Schreinerwerkstatt. In jungen Jahren habe ich eine ganze Reihe Schränke selbst gebaut (ich habe also nicht nur gelötet). Mangels Kreissäge habe ich die nötigen Platten fertig zugeschnitten gekauft. Und Sägemehl in den Fußbodenritzen bleibt so auch keins übrig. Wenn man nicht alle Platten gleichzeitig kauft, sondern erst einmal lagert und dann innerhalb eines halben Tages zusammenschraubt, fällt die Aktion auch kaum auf.

Es braucht auch keine Präzision, die Riegel zu montieren. Es kommt allein auf die Reihenfolge an.

Gruß RoBernd
oder so
Zitat von roberndrobernd schrieb am 15.12.2018:Das ist wohl so. Auch bei der Kiste ist es nicht so eindeutig. Es kann durchaus sein, dass die sorgfältig verarbeitete Kiste ursprünglich einen anderen Zweck hatte. Ich kenne die Version, dass außer dem Korpus alles andere schlampig ist. Es soll auch ausgebildete Handwerker geben, die schlampen.



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13.01.2021 um 21:11
Zitat von Sam789Sam789 schrieb:Der Aumühlzeuge kam erst im Prozess hinzu. Ohne Prozess folglich kein Zeuge.
Hast du mal eine Quelle dazu? Ich habe auch schon gesucht, aber nichts gefunden.
Was seine Aussage angeht: Er hat die Begegnung seiner Mutter erzählt und einem Freund. Sie dürfte verifiziert sein, auch hinsichtlich der Zeit, da er sich an das Mehlholen erinnerte.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

13.01.2021 um 21:19
Zitat von roberndrobernd schrieb:Das sieht für mich ganz ähnlich aus. Einige offenbar noch berufstätige Leute verbringen immerhin ihren Acht-Stunden-Tag im Forum. Und das Feuerwerk persönlicher Angriffe untere Ausnutzung meiner Nicht-Anonymität lässt keinen anderen Schluss zu.
Ich hege diese Vermutung schon länger unabhängig davon wer Dich hier schriftlich „angegangen“ hat.

Übrigens hatte ich diesen Eindruck nie, so lange 2r2n hier „offiziell“ noch vertreten war und ich verfolge diesen Thread schon eine ganze Weile. Damals hat man sich noch nicht getraut oder zurück gehalten.
Haette ja doch noch passieren können, dass 2r2n die Verhandlung verliert und eine Wiederaufnahme folgt auch wenn die Chancen wohl gering waren.

Auch der Ton ist hier grenzwertig geworden.

Es gibt sicherlich noch Leute denen diese offene Diskussion ein Dorn im Auge ist und wer das ist kann man zur Zeit nur für sich selbst vermuten.

Diese “Problematik” laesst sich aber ganz einfach dadurch loesen, in dem man selektiv wahrnimmt. Wenn man weiss wer etwas sagt, weiss man durch Selektion auch, wo man es einordnen soll. :)

@robernd ordne diese Leute für Dich einfach so ein, dass es Dir dabei gut geht. Damit staerkst Du Dich und kannst weiter Deine Ziele verfolgen.

Auch wenn offenbar die einzige Möglichkeit ein Wiederaufnahmeverfahren ist um Licht ins Dunkel zu bekommen, so ist dieser Thread ein wertvoller Beitrag für unsere demokratische Gesellschaft. Nicht um sonst heisst es auch streitbare Demokratie und ich denke das passt auch für den nicht politischen Bereich hier ganz gut. In einem Rechtsstaat darf nämlich auch ein Urteil hinterfragt werden und man darf seine Meinung dazu kund tun. Dies gilt selbstverständlich für alle Seiten und das ist gut so. Auch schwadronieren ist hier erlaubt so lange der gegenseitige Respekt gewahrt bleibt und die Aussagen nicht despektierlich sind :)))


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

13.01.2021 um 21:22
Zitat von AndanteAndante schrieb:Es bringt doch nichts, ständig über das Urteil zu lamentieren und sonst nichts weiter zu machen. Dieses ewige Auf-der-Stelle-treten ist ja a
Das ganze Rudel der Mazurek-Fürsprechern kommt aus dem Hamsterrad gar nicht mehr raus.
Zitat von roberndrobernd schrieb:Man müsste also eine Gruppe von mehreren Fachgutachtern bemühen (und bezahlen).
Nach 12 Jahren kannst du getrost ein WAV vergessen. Und Mazurek ist jetzt 70 Jahre alt. Sollte er weitere 10 Jahre vor sich haben, dann kann es möglich sein, dass er sein Grab in der JVA findet.

Ich empfehle euch und insbesondere der "nimm die Mami mit ins nächste Bauhaus"-Ratschlägerin, seid endlich mal kreativ und lobt eine Belohnung von 2 Millionen für denjenigen aus, der damals der wahre Täter war. Da ja die Verjährung dieser Jahr greifen wird, meldet sich der Täter vielleicht und entlastet Mazurek.
Dann könnt ihr euch das ganze Gesülze hier in Zukunft sparen.

JagBlack


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

13.01.2021 um 21:25
Zitat von PalioPalio schrieb:Hast du mal eine Quelle dazu?
Der zitierte Beitrag von robernd wurde gelöscht. Begründung: Bitte eine Quelle anführen, da nicht klar ist, woher die Information stammt.
Ich habe versucht in der damaligen Berichterstattung noch etwas dazu zu finden, aber bisher ohne Erfolg. Daher vertraue ich der Angabe von @robernd, dass sich dieser Zeuge erst während der Verhandlung meldete. Daher scheidet er für mich als Grund für die Anklageerhebung aus.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

13.01.2021 um 21:26
Zitat von Sam789Sam789 schrieb:Ich habe versucht in der damaligen Berichterstattung noch etwas dazu zu finden, aber bisher ohne Erfolg. Daher vertraue ich der Angabe von @robernd, dass sich dieser Zeuge erst während der Verhandlung meldete. Daher scheidet er für mich als Grund für die Anklageerhebung aus.
OK, danke. Ich gebe die Frage nach der Quelle an @robernd weiter.


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13.01.2021 um 21:32
Zitat von julina32julina32 schrieb:@robernd: Ich habe noch nicht hier gesucht, aber hatte sich jemand auf deinen Aufruf im Hifi-Forum gemeldet, der originale Aufnahmen aus dem abgefragten Zeitraum von ´79- hatte?
Ich habe eine ganze Reihe alter Radiomitschnitte bekommen. Alle unterscheiden sich etwas voneinander. Kein einziger entspricht der im Gutachten verwendeten Vorlage. Dem steht die geglaubte - sorry, für glaubwüdig gehaltene - Aussage von BR-Mitarbeitern entgegen, dass es nur eine einzige Version gesendet wurde, und zwar die vom BR gelieferte.
Ein Mitschnitt ist so gut, dass sich ausreichende Informationen herleiten lassen, um einen eigenen Kennungsgeber des Verkehrsfunksignals zu bauen (mit in den 1970er Jahren üblicher Technik). Dieses Gerät würde übrigens ziemlich primitiv.

Die falsche Vorlage schließt nicht aus, dass das TK 248 mit einer anderen Vorlage verwendet wurde. Es sei denn, sie würde mit der Tätertonfolge übereinstimmen. Alle bekannten gesendeten Tonfolgen haben um 14% höhere Töne als die Tätertonfolge. Das LKA hat mit höheren Tönen experimentiert und muss erklären, warum im Hause Herrmann tiefere Töne ankamen. Dafür bemüht es weitere Geräte mit unterschiedlichen Bandgeschwindigkeiten. Selbst die Tonhöhenänderung wurde niemals im LKA realisiert. Würden wir nur eine gesendete Tonfolge mit den tieferen Tönen der Polizeimitschnitte finden, würde das Gutachten platzen. Bisher hatten wir Pech.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

13.01.2021 um 21:34
Zitat von PalioPalio schrieb:Hast du mal eine Quelle dazu? Ich habe auch schon gesucht, aber nichts gefunden.
Was seine Aussage angeht: Er hat die Begegnung seiner Mutter erzählt und einem Freund. Sie dürfte verifiziert sein, auch hinsichtlich der Zeit, da er sich an das Mehlholen erinnerte.
Ergibt sich das nicht auch mehr oder weniger aus dem Wortlaut im Urteil?
Dies habe er auch seiner Mutter nach seiner Rückkehr erzählt. Er habe den Vorfall damals nicht mit dem Entführungsfall in Verbindung gebracht, da für ihn das Weingartengebiet der Bereich am See unten bei Schondorf gewesen sei. Er habe erst vor kurzem im Rahmen einer Unterhaltung mit seinem Freund ... seine damaligen Beobachtungen erwähnt, woraufhin sich sein Freund sofort an die Polizei gewandt habe
Quelle: Urteil S. 142-143

Sorry, dass ich mich dazwischen schiebe. Vielleicht hat robernd oder jemand anderes ja noch eine andere Quelle bzw. ein genaues Datum.
Zitat von JagBlackJagBlack schrieb:Da ja die Verjährung dieser Jahr greifen wird, meldet sich der Täter vielleicht und entlastet Mazurek.
Die Verjährung ist schon vor 10 Jahren eingetreten, § 78 Abs. 3 Nr. 1 StGB. Und die Unterbrechungen der Verjährung, die es hier durch Ermittlungen oder die Hauptverhandlung gegeben hat, wirken, soweit ich das verstehe, nur gegenüber demjenigen, auf den sie sich beziehen, § 78c Abs. 4 StGB. Oder war das ironisch gemeint?


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13.01.2021 um 21:39
Zitat von roberndrobernd schrieb:Das LKA hat mit höheren Tönen experimentiert und muss erklären, warum im Hause Herrmann tiefere Töne ankamen. Dafür bemüht es weitere Geräte mit unterschiedlichen Bandgeschwindigkeiten. Selbst die Tonhöhenänderung wurde niemals im LKA realisiert.
Welches Uher Report Gerät (Typ) wurde zur Fangschaltung (Mitschnitt) verwendet?


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13.01.2021 um 21:42
Zitat von RationalheldRationalheld schrieb:Trotzdem muss es eine Methodik geben. Und diese muss irgendwie fundiert sein. Und im vorliegenden Fall ist sie es nicht.
Natürlich gibt es diese Methodik. Üblich ist es, ein Gerät auf die Einhaltung der Standard Parameter zu untersuchen, wenn es in die Werkstatt kommt. Welche das sind, steht in der Serviceanleitung. Dafür ist aber eine Einrichtung erforderlich, die das LKA nicht besaß.


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13.01.2021 um 22:01
@julina32
Suche einfach nach "uher" mit der Suchfunktion im Thread.


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13.01.2021 um 22:32
Zitat von PalioPalio schrieb:Was den Punkt der "Wahrscheinlichkeitsverschiebung" betrifft, gilt hier wie in vergleichbaren Fällen Folgendes:
Wenn die Benutzung des TK 248 weiterhin möglich, also nicht ausgeschlossen ist, ist das Urteil durch ein neues Gutachten, das unter Einbeziehung weiterer Variablen zu einer anderen Wahrscheinlichkeitsabschätzung kommt, nicht zu erschüttern.
Klar, ein neues Gutachten wäre als Wiederaufnahmegrund nur tauglich, wenn es das bei Mazurek gefundene Gerät mit Sicherheit als Tatwerkzeug ausschließen würde. Ansonsten kann man sich das Ganze schenken.

Es ist schade, dass sich einige hier nur für diesen Fall interessieren. Es gibt nämlich durchaus in der Krimirubrik Parallelfälle, von denen man was lernen kann. Die dortigen rechtskräftig Verurteilten kamen auch mit Wiederaufnahmeanträgen und präsentierten neue Gutachten, etwa in den Fällen Babenhausen und Genditzki. Deren Wiederaufnahmeanträge waren aber erfolglos, weil die neuen Gutachten auch bloß neue Grade an Wahrscheinlichkeit brachten und damit nicht geeignet waren, das Urteil zu erschüttern und zu einem Freispruch zu führen
Zitat von FaktenfinderFaktenfinder schrieb:Übrigens hatte ich diesen Eindruck nie, so lange 2r2n hier „offiziell“ noch vertreten war und ich verfolge diesen Thread schon eine ganze Weile. Damals hat man sich noch nicht getraut oder zurück gehalten.
Musste man ja, weil nur gewisse Leute Herrschaftswissen hatten und die andere kurz gehalten wurden. Jetzt stehen das Urteil und die Pfaffinger-Aussagen allen zur Verfügung, und man kann fundierter diskutieren.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

13.01.2021 um 22:41
Zitat von roberndrobernd schrieb:Du solltest eigentlich wissen, dass die offiziellen Fachbereiche von anerkannten Gutachtern sehr schmal sind. Einen Gutachter, der die vielen Teilgebieten abdeckt, die hier eine Rolle spielen, gibt es nicht. Man müsste also eine Gruppe von mehreren Fachgutachtern bemühen (und bezahlen).
Damit möchtest Du uns sagen, dass eine fachgerechte Gegendarstellung von Dir gar nicht zu leisten war?


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13.01.2021 um 22:53
Zitat von Sam789Sam789 schrieb:ch habe versucht in der damaligen Berichterstattung noch etwas dazu zu finden, aber bisher ohne Erfolg. Daher vertraue ich der Angabe von @robernd, dass sich dieser Zeuge erst während der Verhandlung meldete. Daher scheidet er für mich als Grund für die Anklageerhebung aus.
Ist der Grund für die Anklage so wichtig? Warum? Man muss, wenn man wirklich diesen Grund wissen will, die StA fragen, da allein diese für die Anklageerhebung zuständig ist. Andere können nur Vermutungen anstellen, warum die StA dies und jenes macht oder nicht macht.

Fakt ist: Die Anklageschrift nebst einem Berg von Akten war eines Tages da und auf dem Tisch der Strafkammer, und damit musste sich das Gericht mit ihr wie mit jeder Anklage sonst auch befassen. Und das hat die Strafkammer gemacht. Sie hat nicht bei den Staatsanwälten angerufen und gefragt „Ey Leute, warum habt ihr uns diesen Drecksfall geschickt? Was habt ihr euch eigentlich dabei gedacht? Musste das wirklich sein?“.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

13.01.2021 um 23:05
@Andante
Na ja das mit dem "Herrschaftswissen" wie Du es bezeichnest hat mich damals auch ein wenig gestört. Aber das ist doch eben so in einem solchen Forum. Nicht jeder hat den gleichen Informations- und Wissenstand. Die meisten hier sind aussenstehende die aus unterschiedlichsten Gründen Interesse an diesem Kriminalfall haben. Es bekommt ja auch nicht jeder Akteneinsicht in Strafakten sondern nur die gesetzlich festgelegten Adressaten können unter bestimmten Voraussetzungen Einsicht nehmen. Aber das weisst Du ja besser wie ich.

Was ich nicht verstanden habe, dass aus diesen Gründen dieser Thread so lange still gelegt wurde. Die "Aufsicht" hier möge es mir verzeihen aber das hatte etwas von Zensur. Ich habe ehrlich gesagt nie damit gerechnet, dass das Urteil hier bzw. im Internet irgendwann einmal verfügbar ist. Ich dachte immer da stehen rechtliche Gründe dagegen aber dem ist wohl nicht so (zum Glück).

Dürften z. B. weitere Beschuldigtenvernehmungen anonymisiert ebenfalls veröffentlicht werden? Mich würden z. B. die Vernehmungen des Komplexes HW interessieren. Wahrscheinlich nicht nur mich sondern auch einige andere hier im Forum. Ist das zulässig?

Wir sollten uns nicht nur am Urteil festklammern das ich natürlich akzeptiere aber trotzdem hinterfragen darf, weil es trotzdem so viele ungeklärte Fragen gibt und die Ermittlungen so lange Zeit gedauert haben. Die größte Absurdität die ich bis heute nicht verstehen kann ist die, dass ein KP im Ermittlungsverfahren in achtziger Jahren als "unglaubwürdig" eingestuft wird und dann kurz vor der Verfolgungsverjährung von dem Gericht anders eingestuft wird nämlich glaubwürdig. Das geht in meinen Kopf gar nicht rein,

Ohne KP mit der Einstufung glaubwürdig und ohne das TK Gutachten hätte es wohl keine Verurteilung von WM gegeben, wobei der Zeugenbeweis m. E. n. mehr Gewicht hatte als das TK Gutachten. Wäre beides gekippt, wäre WM m. E. n. niemals verurteilt worden.

Um es noch mal deutlich zu machen, mir geht es nicht um WM, sondern darum, dass es offenbar zu einer Glaubensfrage wurde ob man KP s Aussagen glauben schenken kann oder nicht. Der Staatsanwalt hatte damals ja das Verfahren gegen KP eingestellt, weil er es offenbar anders bewertete oder etwa nicht? Ich formuliere das zuvor ausdrücklich als Frage.

Wenn diese beiden Indizien wegfallen würden, so hätte er wohl niemals verurteilt werden dürfen, da dann auf jeden Fall der Grundsatz: In dubio pro reo zum tragen gekommen wäre oder etwa nicht?


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13.01.2021 um 23:12
Zitat von FaktenfinderFaktenfinder schrieb:die, dass ein KP im Ermittlungsverfahren in achtziger Jahren als "unglaubwürdig" eingestuft wird und dann kurz vor der Verfolgungsverjährung von dem Gericht anders eingestuft wird nämlich glaubwürdig. Das geht in meinen Kopf gar nicht rein,
....nach Aktenlage habe ich noch vergessen und richterlicher Vernehmung der Vernehmungsbeamten. Der Mann selbst war ja schon verstorben.


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13.01.2021 um 23:15
Zitat von AndanteAndante schrieb:Ist der Grund für die Anklage so wichtig?
Es ging mir dabei ganz generell darum:
Zitat von Sam789Sam789 schrieb:Ich glaube nicht, dass WM ohne das Gutachten verurteilt worden wäre, da er ohne das Gutachten (April 2008) sehr wahrscheinlich gar nicht angeklagt worden wäre (Verhaftung Mai 2008). Es gab zu diesem Zeitpunkt nämlich nichts neues für die Staatsanwaltschaft, was nicht schon in den 80ern ermittelt worden ist. Der Aumühlzeuge kam erst im Prozess hinzu. Ohne Prozess folglich kein Zeuge.
Das einzig neue 2008/09 war ja das Gutachten. Wäre dies anders ausgefallen, halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass es nie zu einem Prozess gekommen wäre. Insofern spielt das Gutachten schon eine entscheidende Rolle, da es - ob MW nun der Täter ist oder nicht - wahrscheinlich der Hauptgrund für die Anklage war und er daher meiner Meinung nach ohne Gutachten nicht verurteilt worden wäre, da ohne Gutachten erst gar kein Prozess.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

13.01.2021 um 23:24
Zitat von FaktenfinderFaktenfinder schrieb:Die größte Absurdität die ich bis heute nicht verstehen kann ist die, dass ein KP im Ermittlungsverfahren in achtziger Jahren als "unglaubwürdig" eingestuft wird und dann kurz vor der Verfolgungsverjährung von dem Gericht anders eingestuft wird nämlich glaubwürdig. Das geht in meinen Kopf gar nicht rein,
Das dürfte noch bis mindestens Ende 2005 so gewesen sein, da WM bzgl. der damaligen neuen DNA Spur noch nicht einmal zur DNA-Probe gebeten wurde, aber schon Massentests angedacht waren. Er war komplett vom Radar der Ermittler verschwunden, gerade weil man KP nichts geglaubt hat.
https://www.merkur.de/lokales/regionen/mordfall-ursula-herrmann-kommt-massengentest-239897.html


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

13.01.2021 um 23:30
Zitat von Sam789Sam789 schrieb:Das dürfte noch bis mindestens Ende 2005 so gewesen sein, da WM bzgl. der damaligen neuen DNA Spur noch nicht einmal zur DNA-Probe gebeten wurde, aber schon Massentests angedacht waren. Er war komplett vom Radar der Ermittler verschwunden, gerade weil man KP nichts geglaubt hat.
Bist du dir sicher? In dem Artikel steht doch, dass zuerst alle ehemaligen Verdächtigten getestet werden sollten, also sicherlich auch WM. Oder woraus schließt du, dass er nicht davon einbegriffen war?


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