Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

monstra schrieb:Ja, der Satz ist falsch. Mazurek hätte die Ursache für Herrmanns Tinitus auch gesetzt, wenn er unschuldig wäre.

Nein, das hätte er nicht. Schädigendes Ereignis war ja die Tat, also Entführung und Tod von Ursula. Wie sonst sollte Mazurek denn MHs Tinnitus verursacht haben, wenn nicht dadurch?

monstra schrieb:Nur am Rande sei darauf hingewiesen, dass es sein gutes Recht war zu klagen, egal ob Mazurek Geld hatte oder nicht. Die gerichtliche Feststellung eines Anspruchs ist davon nicht abhängig.

Denen wäre natürlich lieber gewesen er hätte brav die Klappe gehalten wie es sich für einen durchschnittlichen Nebenkläger gehört und keine Zweifel geäußert wo es nichts mehr zu äußern gab. Wo liegt genau das Problem an der anschließenden Vorgangsweise, über einen separaten Zivilprozess im Zuge dessen Beweisaufnahme neue Erkenntnisse bezüglich der strafrechtlichen Schuld des Angeklagten zu gewinnen? Ist das gesetzlich verboten? Wenn nicht ist das ein legitimes Ausschöpfen von Rechtsmitteln wie es jedermann zusteht. Ich hätte eher ein Problem damit gehabt dass die Kammer für die Lösung dieser Pimperlfrage 5 Jahre gebraucht hat, da musste man dann leider via Medien den Gang der Dinge etwas beschleunigen.

monstra schrieb:Dem zu entnehmen
Palio schrieb:
Ist es nicht ziemlich eindeutig, dass Michael Herrmann sich nicht wirklich Geld von Werner Mazurek erhoffte?
oder - noch abstruser - eine Täuschung
Ram13 schrieb:
Es war und ist absolut absurd 20.000,00 € Schmerzensgeld von einem inhaftierten und vollkommen überschuldeten Straftäter zu fordern. (...) Und ja: Es war vollkommen irre anzunehmen, man könne den inhaftierten Mazurek auf Schmerzensgeld verklagen und gegen diesen bei stattgebenden Urteil vollstrecken.

Für so "irre" halte ich Michael Herrmann aber bei weitem nicht. Ich vermute daher: Er hat hier in seinen Äußerungen nicht mit offenen Karten gespielt und darüber getäuscht, was seine eigentlichen Beweggründe für die Anstrengung des Zivilprozesses sind.
M.a.W.: Herrmann lügt.

Ist: Irre.

Ist diesem verschachtelten Satz zu entnehmen, dass du davon ausgehst, Michael Herrmann ging es in erster Linie ums Geld?

Ram13 schrieb:Und ja: Es war vollkommen irre anzunehmen, man könne den inhaftierten Mazurek auf Schmerzensgeld verklagen und gegen diesen bei stattgebenden Urteil vollstrecken.

Danke, so habe ich es auch eingeschätzt.

ErwinKöster schrieb:Worauf gründet sich die Schlussfolgerung der nicht mehr bestehende Kontakt wäre ein Indiz für die Schuld?

Ich hatte schon mal beschrieben, wie sich Angehörige und Freunde in Vergleichsfällen verhalten, die wirklich von der Unschuld ihres Mannes, Vaters oder Freundes überzeugt sind. Die zeigen ihre Fassungslosigkeit und ihr authentisches Misstrauen gegenüber der Justiz. So wie du es machst als vollkommen Unbeteiligter oder robernd oder Michael Herrmann, der WM ebenfalls nicht kennt.

Bei WM zeigen diese Empörung angesichts des großen Unrechts eines Justizirrtums die falschen Leute.

Das nahe Umfeld, vor allem der ehemalige beste Freund, der in den Tagen vor der Tat immer mit ihm abhing und die Ex-Frau wissen mMn. Bescheid und lassen den Mantel des Schweigens da, wo er sie selbst auch mit einhüllt.

monstra schrieb:M.a.W.: Herrmann lügt.

Er könnte einer spinnigen Idee verfallen und einem großen Selbstbetrug unterlegen sein.

ErwinKöster schrieb:Wenn nicht ist das ein legitimes Ausschöpfen von Rechtsmitteln wie es jedermann zusteht.

monstra schrieb:Nur am Rande sei darauf hingewiesen, dass es sein gutes Recht war zu klagen

Der zitierte Beitrag von Faktenfinder wurde gelöscht. Begründung: Spam

Ja, ein Spaß-Prozess halt. Darf er machen. Darf man seltsam finden.

monstra schrieb:Ja, der Satz ist falsch. Mazurek hätte die Ursache für Herrmanns Tinitus auch gesetzt, wenn er unschuldig wäre.

Nein, liebe @monstra, das ist falsch. Die Ursache hätte in Deinem Beispiel nicht Mazurek, sondern die Staatsanwaltschaft mit ihrer Klageerhebung gesetzt. Und für so "irre", wie Du jetzt Michael Herrmann darstellst, halte ich ihn nicht, dass er nicht wusste, wen er konkret zu verklagen hat, für seinen Tinitus.

ErwinKöster schrieb:Denen wäre natürlich lieber gewesen er hätte brav die Klappe gehalten wie es sich für einen durchschnittlichen Nebenkläger gehört und keine Zweifel geäußert wo es nichts mehr zu äußern gab. Wo liegt genau das Problem an der anschließenden Vorgangsweise, über einen separaten Zivilprozess im Zuge dessen Beweisaufnahme neue Erkenntnisse bezüglich der strafrechtlichen Schuld des Angeklagten zu gewinnen?

Genau. Wenn das die Idee bei dem Ganzen war, darf man hier die Schmerzensgelderzielung als angebliches Hauptanliegen der Zivilklage vernachlässigen.

Wie zu erwarten war, hat das Zivilgericht die Klage aber als Schmerzensgeldklage wie jede andere solche Klage, wo Haupanliegen des Klägers - Überraschung!! - die Schmerzensgelderzielung ist, behandelt, also nach den ganz normalen zivilrechtlichen und zivilprozessualen Regeln. Dem versteckten Anliegen der Klage, „neue Erkenntnisse bezüglich der strafrechtlichen Schuld des Angeklagten zu gewinnen“, konnte es leider, leider nicht im gewünschten Umfang und in der gewünschten Art und Weise entsprechen.

ErwinKöster schrieb:Wo liegt genau das Problem an der anschließenden Vorgangsweise, über einen separaten Zivilprozess im Zuge dessen Beweisaufnahme neue Erkenntnisse bezüglich der strafrechtlichen Schuld des Angeklagten zu gewinnen? Ist das gesetzlich verboten? Wenn nicht ist das ein legitimes Ausschöpfen von Rechtsmitteln wie es jedermann zusteht.

Es gibt kein Problem.

Manche seltsamen Zeitgenossen

Palio schrieb:Ja, ein Spaß-Prozess halt. Darf er machen. Darf man seltsam finden.

finden das seltsam, aber das hat wohl noch mit Resten von Untertanengeist zu tun, der hier und dort durch die Köpfe spukt. Es finden die absurdesten Prozesse vor den Gerichten statt, das ist Business.

Andante schrieb:Schädigendes Ereignis war ja die Tat, also Entführung und Tod von Ursula.

Ich hatte Michael so verstanden, dass der Prozess und seine Belastungen zu den Beschwerden geführt hatten.

Ram13 schrieb:Die Ursache hätte in Deinem Beispiel nicht Mazurek, sondern die Staatsanwaltschaft mit ihrer Klageerhebung gesetzt.

Ja. Eine Ursache. Conditio sine qua non. Aber natürlich nicht schuldhaft.

Andante schrieb:Wie zu erwarten war, hat das Zivilgericht die Klage aber als Schmerzensgeldklage wie jede andere solche Klage, wo Haupanliegen des Klägers - Überraschung!! - die Schmerzensgelderzielung ist, behandelt, also nach den ganz normalen zivilrechtlichen und zivilprozessualen Regeln. Dem versteckten Anliegen der Klage, „neue Erkenntnisse bezüglich der strafrechtlichen Schuld des Angeklagten zu gewinnen“, konnte es leider, leider nicht im gewünschten Umfang und in der gewünschten Art und Weise entsprechen.

Das kritisiert auch niemand.

Kritisiert wird die Verfahrensdauer und die Durchbrechung des Parteiengrundsatzes durch die vom LG veranlasste Einholung eines psychiatrischen Gutachtens zu den Ursachen der Gesundheitsbeeinträchtigung. Ob Beides bei einer "ganz normalen" Schmerzensgeldklage gegen einen verurteilten Straftäter gerichtlich auch so gehandhabt worden wäre, wirst Du hoffentlich nicht behaupten.

Denn sonst könnte ich jedem Verbrechensopfer nur raten, niemals Schmerzensgeldansprüche gegen den Täter geltend zu machen. Jedenfalls nicht in Bayern.

Andante schrieb:Dachte ich mir. Baur hat sich aus eigenem Antrieb den Altfall wieder angesehen und wohl gemeint, dass damals die Ermittlungen gegen Mazurek nicht eingestellt gehört hätten. Parallel dazu hat sie die TKÜ und die Hausdurchsuchung bei Mazurek veranlasst, wobei das TK gefunden und die Gespräche über die Verjährung u.a. abgehört wurden.

Ein weniger engagierter Staatsanwalt hätte Dienst nach Vorschrift gemacht und wäre nach Hause gegangen. Aber so ist das Leben. Der eine Arzt oder Friseur oder Staatsanwalt engagiert sich so, der andere anders.

Verstehe mich bitte nicht falsch.
Ich finde dieses Engagement toll, wenn sich eine OStA so reinhängt und einen Fall aufklären möchte.
Nur kann ich mir vorstellen, dass das Ganze in einen Überehrgeiz und auch in Druck übergegangen ist.
Viel Zeit war ja schließlich auch nicht, denn die Verjährung drohte und wenn Mazurek sagt: Er war der einzige noch lebende Verdächtige, der am nächsten war, dann stimmt das natürlich.
Einer Zeitung nach wollte die OStA Baur erst der DNA nachgehen, hat dies aber gelassen. Ich denke, dass die DNA an der Schraube gemeint war.
Das könnte ein fataler Fehler gewesen sein.

monstra schrieb:Denn sonst könnte ich jedem Verbrechensopfer nur raten, niemals Schmerzensgeldansprüche gegen den Täter geltend zu machen. Jedenfalls nicht in Bayern.

Es ist ein Unterschied, und zwar ein fundamentaler, ob das Verbrechensopfer selber oder ein Angehöriger eines Verbrechensopfers Schmerzensgeld will.

Bei Angehörigen war bzw. ist die BGH-Rechtsprechung, siehe Schockschaden, ziemlich restriktiv. Auch der relativ neue § 844 Abs. 3 BGB billigt ohne nähere Darlegung Geschwistern von Verbrechensopfern nicht automatisch Schmerzensgeld zu.

Stefan1477 schrieb:Ich finde dieses Engagement toll, wenn sich eine OStA so reinhängt und einen Fall aufklären möchte.
Nur kann ich mir vorstellen, dass das Ganze in einen Überehrgeiz und auch in Druck übergegangen ist.
Viel Zeit war ja schließlich auch nicht, denn die Verjährung drohte und wenn Mazurek sagt: Er war der einzige noch lebende Verdächtige, der am nächsten war, dann stimmt das natürlich.

Also das mit der drohenden Verjährung stimmt nicht. Denn Ermittlungshandlungen unterbrechen die Verjährung, so dass die Verjährungsfrist erst mal nicht weiterläuft. 2011 wäre die Verjährund wegen erpresserischen Menschenraubes mit Todesfolge zwar abgelaufen. Aber schon 2007 war mit dem Beginn neuer Ermittlungen die Verjährungsfrist angehalten.

Es war also alle Zeit der Welt, in Ruhe die neuen Ermittlungen voranzutreiben. Zeitdruck bestand absolut keiner.

Gut, vielleicht war es Mazureks Pech, in Baur einer engagierten Staatsanwältin zu begegnen. Mit dem kurz vor der Pensionierung stehenden Oberstaatsanwalt A. damals 1982 hatte Mazurek vielleicht Glück gehabt. Der hielt ja auch Pfaffinger, obwohl er mit dem nie persönlich über den Entführungsfall gesprochen und diesen nie dazu vernommen hatte, für einen Wirrkopf.

monstra schrieb:Ja. Eine Ursache. Conditio sine qua non. Aber natürlich nicht schuldhaft.

Wow! Und damit bügelst Du mal so eben ab, dass Du Michael Herrmann für "irre" halten könntest.

Klingt aber super!

Hat nun Mazurek oder die StA eine Ursache gesetzt?

Die Frage hatte ich schon gestellt. Und offensichtlicht möchtest Du sie nicht beantworten.

Andante schrieb:Es ist ein Unterschied, und zwar ein fundamentaler, ob das Verbrechensopfer selber oder ein Angehöriger eines Verbrechensopfers Schmerzensgeld will.

Für mich sind auch die Angehörigen Opfer eines Verbrechens. Und das Problem der Kausalität stellt sich bei unmittelbaren Verbrechensopfern in gleicher Weise.

Ein gerichtlich angeordnetes psychiatrisches Gutachten über eine unstreitig durch den Beklagten verursachte Gesundheitsbeeinträchtigung ist extrem demütigend für das Opfer. Jahrelange Verfahren auch. Ist das "normal", gilt mein

monstra schrieb:Denn sonst könnte ich jedem Verbrechensopfer nur raten, niemals Schmerzensgeldansprüche gegen den Täter geltend zu machen.

uneingeschränkt weiter.

Und mit der BGH-Rechtsprechung hatte es das LG ja nicht so. Sonst hätte es sich das ganze jahrelange Theater sparen können. Der BGH ist hier im übrigen überhaupt nicht zu kritisieren, wie auch das OLG nicht.

Ram13 schrieb:Hat nun Mazurek oder die StA eine Ursache gesetzt?

Die Frage hatte ich schon gestellt. Und offensichtlicht möchtest Du sie nicht beantworten.

Das geht hier wie Kraut und Rüben immer munter durcheinander: Was war schädigendes Ereignis (Tat oderProzess?), wer war Schädiger (Mazurek oder Prozessbeteiligte?).

Das OLG jedenfalls hat glasklar - und richtig - die Tat als schädigendes Ereignis betrachtet. Alles andere ist vom rechtlichen Standpunkt aus auch Blödsinn. Ich sagte es wohl schon mal.

Beitrag von Andante (Seite 550)

Andante schrieb:Der hielt ja auch Pfaffinger, obwohl er mit dem nie persönlich über den Entführungsfall gesprochen und diesen nie dazu vernommen hatte, für einen Wirrkopf.

Angesichts der Vernehmungsprotokolle gut nachvollziehbar.

Das Gericht hat dann Pfaffinger für einen guten Zeugen gehalten und seine Aussage zur Grundlage einer Verurteilung zu einer lebenslänglichen Freiheitsstrafe gemacht - obwohl es ebenfalls nie mit ihm persönlich über den Entführungsfall gesprochen und diesen nie dazu vernommen hatte. Gut, da war er tot. Aber es ist verständlich, dass man sich daran stört.

Andante schrieb:Das OLG jedenfalls hat glasklar - und richtig - die Tat als schädigendes Ereignis betrachtet. Alles andere ist vom rechtlichen Standpunkt aus auch Blödsinn.

Ob rechtliche Standpunkte, die nicht der höchstrichterlichen Rechtsprechung entsprechen, Blödsinn sind (wie das Zivilurteil des LG), lasse ich mal dahingestellt.

Es macht jedenfalls Sinn, die Tat als entscheidenden Anknüpfungspunkt für Kausalität und Schuld heranzuziehen und nicht etwaige Folgeereignisse. Deshalb ist die BGH-Rechtsprechung auch nachvollziehbar.

monstra schrieb:Und mit der BGH-Rechtsprechung hatte es das LG ja nicht so. Sonst hätte es sich das ganze jahrelange Theater sparen können.

Mit der BGH Rechtsprechung hatte auch im Übrigen der Klägervertreter "es nicht so". Denn der hat ja Michael Herrmann in diesem Verfahren so vertreten.

monstra schrieb:Für mich sind auch die Angehörigen Opfer eines Verbrechens. Und das Problem der Kausalität stellt sich bei unmittelbaren Verbrechensopfern in gleicher Weise.

Das kannst du dem BGH bei Gelegenheit ja mal schreiben. Die sind für deine Anregungen sicher dankbar.

monstra schrieb:Und mit der BGH-Rechtsprechung hatte es das LG ja nicht so. Sonst hätte es sich das ganze jahrelange Theater sparen können.

Genau. Aber so ist das nun mal mit den Instanzen. Die eine so, die andere so. Und wenn wir in Strafverfahren zehn Instanzen hätten, was manche ja anscheinend möchten, wäre es nicht anders.

Ram13 schrieb:Mit der BGH Rechtsprechung hatte auch im Übrigen der Klägervertreter "es nicht so". Denn der hat ja Michael Herrmann in diesem Verfahren so vertreten.

Anwälte müssen die höchstrichterliche Rechtsprechung vielleicht kennen. Aber sich nicht daran halten.

Andante schrieb:Aber so ist das nun mal mit den Instanzen. Die eine so, die andere so.

Ich hoffe aber sehr, dass das nicht für die Berücksichtigung gesicherter höchstrichterlichen Rechtsprechung gilt.

monstra schrieb:Für mich sind auch die Angehörigen Opfer eines Verbrechens. Und das Problem der Kausalität stellt sich bei unmittelbaren Verbrechensopfern in gleicher Weise.

Das kannst du dem BGH - oder dem Deutschen Bundestag zwecks Änderung der Gesetzgebung - ja bei Gelegenheit mal schreiben. Die sind für deine Anregungen sicher dankbar.

monstra schrieb:Und mit der BGH-Rechtsprechung hatte es das LG ja nicht so. Sonst hätte es sich das ganze jahrelange Theater sparen können.

Genau. Ich sagte es bereits. Aber so ist das halt mit den Instanzen halt. Die eine so, die andere so. Und wenn man noch mehr Instanzen hätte, wie es ja zumindest für Strafverfahren gerne gefordert wird, sähe die Sache nicht anders aus.

monstra schrieb:Ich hoffe aber sehr, dass das nicht für die Berücksichtigung gesicherter höchstrichterlichen Rechtsprechung gilt.

Nicht immer folgen Instanzgerichte der höchstrichterlichen Rechtsprechung. Denn sie sind nicht dieser oder sonstwem, sondern bekanntlich nur dem Gesetz unterworfen, wie es im Grundgesetz heißt.

Manchmal lässt sich die höchstrichterliche Rechtsprechung von der abweichenden Meinung eines oder mehrerer Instanzgerichte überzeugen. „Der Senat gibt seine bisherige Rechtsprechung auf“, heißt es dann. Das ist ein ständiges Input und Output.

monstra schrieb:Für mich sind auch die Angehörigen Opfer eines Verbrechens.

Wo würdest du denn, wenn du Gesetzgeber wärest, haltmachen bei sehr vielen Schmerzensgeldberechtigten, so dass der Schädiger mit der Bedienung all der vielen Ansprüche realistischerweise noch nachkommen kann?

Bei Großeltern, Enkeln, Tanten, Onkeln, Cousins 2. Grades des Verbrechensopfers? Oder doch den Kreis der Anspruchsberechtigten etwas begrenzen? Wenn ja, auf wen? Immerhin: Der Schädiger muss irgendwann ja auch mal wieder auf finanzielle Beine kommen können statt Insolvenz anzumelden, Unterhaltspflichten bedienen können etc.

Andante schrieb:Der Schädiger muss irgendwann ja auch mal wieder auf finanzielle Beine kommen können statt Insolvenz anzumelden, Unterhaltspflichten bedienen können etc.

Ich glaube kein Geld der Welt kann irgendjemand entschädigen, der einen menschlichen Verlust erlitten hat. Die einzig sinnvolle Massnahme ist, den Rest der Menschheit vor jemanden zu schützen, der ein Menschenleben schon mal aus einem habgierigen, lustbringenden oder rachsüchtigen Grund genommen hat. Ich würde keinen Mörder jemals wieder aus dem Gefängnis lassen. Wer ein Leben aus so niederträchtigen Gründen nimmt sollte froh sein, dass niemand seines nimmt, aus dem einzigen Grund dass sich dann wieder jemand schuldig macht ein Leben genommen zu haben.