Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

robernd schrieb:Die Zivilrichter haben meine Darstellung überhaupt nicht gesehen und deshalb auch nicht bewertet.

Das ist interessant!

Du warst ja auf der Seite des Beklagten Mazurek und hast nach eigener Darstellung (wie auch immer) mit RA Rubach zusammen gearbeitet. Habt ihr etwa nicht Deine "Gegendarstellung" der Zivilkammer als Beweis angeboten?

Wofür war denn sonst all die Mühe, die nach Deinen Angaben mal ein halbes Jahr, mal ein ganze Jahr in Anspruch nahm?

Aber Du durftest Fragen an die LKA-Gutachterin stellen (und musstest Dich dabei beleheren lassen, wie man vor Gericht Fragen zu stellen hat): Warum durftest Du Fragen stellen? Und warum hatte Deine Gegendarstellung nun doch keine Relevanz?

@robernd steht in der Öffentlichkeit mit seinem bürgerlichen Namen und als Diplom-Physiker zu seinen Meinungen. Dass er kein vereidigter gerichtlicher Sachverständiger ist, ist eine Banalität. Dass er hier Meinungen äußert, ist ebenfalls eine Banalität.

Wenn nunmehr @Ram13 unter seinem bürgerlichen Namen und seiner beruflichen Qualifikation (welche auch immer, er verbirgt das gut) ebenfalls seine Meinungen äußern würde, dann würde uns das bei der Beurteilung seiner Expertise sehr helfen.

Ram13 schrieb:Wofür war denn sonst all die Mühe, die nach Deinen Angaben mal ein halbes Jahr, mal ein ganze Jahr in Anspruch nahm?

Gegenfrage, weil du nicht müde wirst dieses Gegengutachten zu attackieren (könnte dir ja prinzipiell Wurscht sein):
Wofür machst du dir die Mühe hier zu schreiben?

HeinzHaferkamp schrieb:Die Spektralanalyse einer Stimme ist eine gängige Methode, um eine bestimmte Person zu identifizieren. Das muss dem LKA bekannt sein. Wendet man diese Methode auf die Tätertonfolge und die Rekonstruktion anhand der B3 Vorlage an, so muss eigentlich auch die Gutachterin zugeben, dass der Ursprung der Tonfolgen nicht identisch ist.

Das hat sie während der Befragung in der Zivilverhandlung auch eingräumt (zugegeben wäre lauf @Ram13 eine unsachliche Feststellung).



Laut Urteil gab es übrigens überhaupt keine Obertöne. Es spricht wirklich nicht für die Qualität des Urteils, dass während der Zivilverhandlung über technische Merkmale diskutiert wurde, die es laut Urteil überhaupt nicht gibt.

Für weniger Sachkundige: Die Ermittlung der vorhandenen Obertöne erfolgt durch eine Spektralanalyse.

Der Einzige, der das auch während des Strafprozesses erkannt hatte, war Michael H. Der wurde aber heruntergebügelt. In dieser Situation hätte wahrscheinlich auch ich einen Tinnitus bekommen.

robernd schrieb:Laut Urteil gab es übrigens überhaupt keine Obertöne. Es spricht wirklich nicht für die Qualität des Urteils, dass während der Zivilverhandlung über technische Merkmale diskutiert wurde, die es laut Urteil überhaupt nicht gibt.

Gleichwohl wurde Mazurek von der Zivilkammer zur Zahlung eines Schmerzensgeldes an MH verurteilt. Die Zivilkammer sah es (ebenfalls) als erwiesen an, dass Mazurek der Täter an dem Verbrechen zum Nachteil der kleinen Ursula war.

Ich vermute: Auch im Zivilurteil spielte das TK248 keine entscheidende Rolle. Auch dort wurde die Bedeutung wie auch hier aufgebauscht.

Ram13 schrieb:Aber Du durftest Fragen an die LKA-Gutachterin stellen (und musstest Dich dabei beleheren lassen, wie man vor Gericht Fragen zu stellen hat): Warum durftest Du Fragen stellen? Und warum hatte Deine Gegendarstellung nun doch keine Relevanz?

Das hatte @robernd doch schon einmal beschrieben:

robernd schrieb am 05.06.2019:Das Zivilgericht hat kein Hehl daraus gemacht, dass es für ein weiteres Gutachten keinen Grund sehe. Es ließ sich nur durchsetzen, dass die Gutachterin zu ihrem Gutachten befragt wird, weil die Prozessordnung das so vorsieht. Bei der Befragung hat die Gutachterin in einigen Punkten eine andere Meinung vertreten als früher. Außerdem gab es einige schlicht falsche Behauptungen zu Punkten, von denen die Gutachterin überzeugt war, dass sie sich nicht nachprüfen lassen. Das alles hat das Gericht aber nicht zur Kenntnis genommen, weil es nicht wollte oder weder Fragen noch Antworten verstanden hat. Es waren nur die Erläuterung des Gutachtens und sich daran anschließende Fragen zugelassen.

Das Gericht hat dafür gesorgt, dass von der Befragung nichts Zitierbares an die Öffentlichkeit gelangt. Es wurde zwar ein Protokoll verfasst, aber das enthielt lediglich die Antworten der Gutachterin auf die Fragen der Parteien. Antworten ohne Fragen liefern leider keine Erkenntnis.

Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:
Die Fragen und Antworten findest Du Dank @robernd unter https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/zum_zivilverfahren/befragung_gutachter_wortlaut-4.pdf. Für den Richter scheinen diese schlüssig gewesen zu sein.

Danke für den Link. Ja, erst ich habe mir die Arbeit gemacht und die Fragen (der Verteidigung) mit den Antworten zusammen zu führen. Für das Gericht war überhaupt nichts schlüssig außer der durchgesickerten Feststellung, dass die Gutachterin alle Fragen sorgfältig beantwortet hat. Es gab keine Gelegenheit, den Wahrheitsgehalt der Antworten zu erörtern. Das erfolgte erst in schriftlichen Stellungnahmen der Parteien und wurde mit Sicherheit nicht beurteilt. Dafür hätte das Gericht nämlich gutachterliche Unterstützung gebraucht.

Beim gesamten Verfahren (Straf- und Zivilverfahren) ging es fast ausnahmslos um technische Inhalte. Egal, ob Lochgraben, Kistenbau oder Tonbandgerät. Juristische Überlegungen, wer wann was wie hätte vorbringen oder anhören müssen, helfen uns in dem Fall nicht weiter. Fakt ist, dass keiner der beteiligten Juristen in der Lage war, die konkreten Inhalte zu verstehen oder zu bewerten.

Stefan1477 schrieb:Dann sage ich es andersherum: Gerade in Bayern fällt auf, dass häufig Verurteilungen erfolgen, bei denen Richter aus anderen Bundesländern den Kopf schütteln.

Richtig. Speziell die Staatsanwaltschaft Augsburg wurde in einer derartigen Häufigkeit kritisiert, dass man aufgrund der zahlreichen Kritikpunkte, die in der Mehrzahl eine gewisse Berechtigung aufweisen, schön langsam von einem Mosaik sprechen kann, insbesondere bez des Vorwurfs übertriebener Härte. Ohne die Diskussion zu vertiefen, es gibt einen eigenen wikipedia-Absatz zu dem Thema namens "Öffentliche Kritik an der Arbeitsweise". Und das ist wahrscheinlich auch für "unseren" Fall von Relevanz.

@monstra

Anomalitäten bez der Ermittlungen natürlich, nicht primär personenbezogen. Obwohl es mir ein Rätsel ist dass ein Ermittler, der einen guten Ruf als akribisch hatte (auch später bei der Zielfahndung) solche Dinge tut. Das ist bemerkenswert.

245HCT74 schrieb:Hast Du die Stelle im Urteil überhaupt ausreichend gelesen? Schauen wir mal die Seite 248 an:

Das ist sehr sehr wage formuliert. Erst spricht der Zeuge von einer Fantasie. Und irgendwann glaubt er, dass M ein Tonbandgerät "unterm Arm" hatte, was von der Firma Grundig gewesen sein soll. Also ich traue M ja viel zu, aber ein solches Tonbandgerät mal unterm "Arm getragen" ist wenig glaubwürdig. Das TK248 wiegt immerhin 13kg und hat auch extra einen Tragegriff zum Transport. Wenn man so ein relativ schweres Teil einfach unter den Arm trägt, dann kann ich mir vorstellen, dass es dabei leicht kaputt gehen kann. Solche Plastikhauben brechen schneller als man hinsehen kann. Wenn das Gerät ohne Platikhaube war bricht etwas anderes leicht ab, wie Schieberegler o.ä,. Nein, es kann von mir aus sein, dass der Zeuge was gesehen hat, das M etwas unterm Arm getragen hat, es war aber sehr wahrscheinlich kein TK248. Was er da in Wirklichkeit gesehen hat, weiß man nicht.

Der andere Zeuge, hatte keine Erinnerung ein solches Gerät bei M gesehen zu haben. Er kannte nur Ms Spruch.

Auch der dritte Zeuge sagte, dass er nie bewusst ein solches Gerät bei M gesehen zu haben.

Mir scheint, dass du DU die Stelle nicht ausreichend gelesen hast. Dort spricht keine Zeuge von „Phantasie“. Sondern DAS GERICHT spricht davon, dass es sich um keine Phantasie des Zeugen handele. Der eine Zeuge gab an, vor dem angeblichen Flohmarktkauf in Beverungen ein Spulentonbandgerät im Lagerraum neben WMs Büro in Kappeln an der Schlei gesehen zu haben (Urt. S. 248):

Original anzeigen (0,6 MB)

Im Übrigen bewertete das Gericht die Aussage des Zeugen, der angab, „nicht bewusst“ ein solches Gerät wahrgenommen zu haben, wie folgt (S. 249):

Original anzeigen (0,3 MB)

robernd schrieb:In dieser Situation hätte wahrscheinlich auch ich einen Tinnitus bekommen.

Den Tinnitus hatte er doch schon vorher, angeblich vom ersten Prozess. Den Zivilprozess hat er dann (unverständlicherweise) geführt, um ihn wieder loszuwerden. Und wenn sich der Tinnitus dann durch den vom ihm selbst angestrengten, "just for fun"-Prozess verstärkt, ist das erstens nicht verwunderlich und zweitens kann man anderen kaum die Schuld geben.

Im Schmerzendgeldprozess hat das OLG zu Recht nach der Kausalität gefragt. Also: Was war das schädigende Ereignis, also die Ursache für den Tinnitus? Nächste Frage dann: Wer hat diese Ursache gesetzt, also wer war der Schädiger?
Das muss man alles streng trennen und nicht munter durcheinanderwerfen, wie es hier einige tun.

Zur ersten Frage: War schädigendes Ereignis die Entführung nebst Tod von Ursula, oder war schädigendes Ereignis etwas ganz anderes, nämlich der Strafprozess?

Wenn schädigendes Ereignis der Strafprozess gewesen wäre, wäre Mazurek kaum als Schädiger auszumachen gewesen. Im Gegenteil, Mazurek hat diesen Prozess nicht gewollt, hat geschwiegen und überhaupt in dem Prozess nichts gemacht, was den Tinnitus bei MH hätte hervorrufen können. Im Prozess haben andere gehandelt und agiert. Die sind aber alle von MH nicht als Beklagte (Schädiger) in Anspruch genommen worden.

Konsequenterweise, also um im Beklagten Mazurek überhaupt einen verursachenden Schädiget zu haben, hat MH deshalb im Zivilprozess vortragen müssen, dass schädigendes Ereignis natürlich nicht der Strafprozess, sondern die Entführung und der Tod von Ursula waren.

Dieser Vortrag war dann aber insofern wieder ungünstig, weil das OLG bekanntlich einen ursächlichen Zusammenhang zwischen Tinnitus und Tat wegen des fehlenden zeitlichen Zusammenhangs nicht erkennen konnte.

Andante schrieb:Mir scheint, dass du DU die Stelle nicht ausreichend gelesen hast. Dort spricht keine Zeuge von „Phantasie“. Sondern DAS GERICHT spricht davon, dass es sich um keine Phantasie des Zeugen handele. Der eine Zeuge gab an, vor dem angeblichen Flohmarktkauf in Beverungen ein Spulentonbandgerät im Lagerraum neben WMs Büro in Kappeln an der Schlei gesehen zu haben (Urt. S. 248):

Ich habe das Zustandekommen der Zeugenaussage beschrieben. Und im Urteil steht wirklich folgender Satz:

Nach
einigem Herumdrucksen meinte er schließlich, in seiner „Phantasie“ ein Bild
zu haben, dass er den Angeklagten nach der Veräußerung der Fernsehklinik
mit so einem Gmndig Spulentonbandgerät gesehen habe.

Quelle: Urteil Seite 246.

Naja, ich denke, ob es sich um einen Phantasie oder nicht handelt, kann natürlich das Gericht nicht wirklich wissen. Ich habe da genauere Überlegungen angestellt, die es unwahrscheinlich machen, dass dieser Zeuge wirklich ein TK248 gesehen hat. Solche Gedanken stellt das Gericht interessanterweise erst gar nicht an.

Und auch die andere Zeugenaussage findet man die Aussage , dass das Tonbandgerät "abgerundet" gewesen sein soll. Naja, von mir aus mag er ein Tonbandgerät gesehen haben, aber abgerundet ist am TK248 kein bisschen. Das TK248 hat grundsätzlich nur rechte Winkel ohne jegliche "Rundungen". Mit so etwas gebe ich mich erst gar nicht ab, denn mit einem Nachweis eines TK248 hat diese Zeugenaussage nicht die Bohne etwas zu tun. Was das Gericht damit beweisen will, ist mir wieder extrem schleierhaft. Hat das Gericht das TK248 vor den Zeugenaussagen irgendwann eigentlich in Augenschein genommen? Langsam zweifel ich selbst daran.

Vor solchen Dingen, welche nun wirklich nicht mit einem TK248 zu tun haben können, kann ich den "Bewertungen" des Gerichts nicht wirklich etwas abgewinnen. Etwas Verstand habe ich eben auch und nicht jedes Tonbandgerät ist gleich ein TK248, was aber offenbar das Gericht annimmt.

Palio schrieb:just for fun"-Prozess

Ohne Worte!

@245HCT74

Auf Seite 246 des Urteils geht es nicht um die Sichtung des Spulentonbandgeräts bei Mazurek in Kappeln an der Schlei und die entsprechenden Zeigenaussagen, sondern um die Sichtung eines solchen Geräts durch die Zeugen, die damals als Kinder im Hause Mazurek ein- und ausgingen.

245HCT74 schrieb:Hast Du die Stelle im Urteil überhaupt ausreichend gelesen? Schauen wir mal die Seite 248 an:

Das hattest du vorhin geschrieben. Vielleicht hattest du dich verschrieben und die Seite 246 gemeint. Dann haben wir aneinander vorbei geredet....

Palio schrieb:Und wenn sich der Tinnitus dann durch den vom ihm selbst angestrengten, "just for fun"-Prozess verstärkt, ist das erstens nicht verwunderlich und zweitens kann man anderen kaum die Schuld geben.

Das ist in der Tat bemerkenswert: Das Strafverfahren soll die Ursache für den Tinitus gesetzt haben (im tatsächlichen, nicht juristischen Sinn). Und dann wurde ein weiterer, ebenfalls aufreibender Prozess angestrengt, obwohl von Anfang an klar war, dass der hochverschuldete und in der JVA sitzende Beklagte Mazurek im Leben nicht mehr wird eine etwaige Schadensersatzforderungen zahlen können. Und eigentlich war auch von Anfang klar, dass ein Zivilgericht sich nicht wird beliebig manipulieren und instrumentalisieren lassen.

Der Begriff "just for fun"-Prozess ist daher nicht abwegig.

max63 schrieb:Ohne Worte!

Mit Worten: Das war ein hochgradig unsinniger Prozess.
1. Ein Zivilgericht ist nicht die gerichtliche instanz, die ein Strafurteil aus der Welt schaffen kann.
2. Schmerzensgeld war von WM ohnehin nicht zu erwarten.
3. Die Kausalitätsprüfung musste , wie @Andante dargelegt hat, zu dem nun vorliegenden Ergebnis führen.
4. Eine Verringerung seiner gesundheitlichen Probleme, die genau daher rühren sollen, war nicht zu erwarten.

Er hat es trotzdem getan UND noch eine große Medienoffensive gestartet.
Just for fun.

JosephConrad schrieb:Das hatte @robernd doch schon einmal beschrieben:

Das steht auch auf dem Internetauftritt. Ich finde es müßig, sich seitenlang durchlesen zu müssen, wie unfähig alle anderen sind. Diese Unsachlichkeit finde ich einfach nur anstrengend.

Ram13 schrieb:Die Entführer konnten also mit ihr gar nicht sprechen, um so ihre Identität zu erfahren und die Adresse ihrer Eltern.

Doch, und zwar in den 30 Sekunden vor der Betäubung.

Palio schrieb:Den Tinnitus hatte er doch schon vorher, angeblich vom ersten Prozess. Den Zivilprozess hat er dann (unverständlicherweise) geführt, um ihn wieder loszuwerden.

Genau. Und ich habe auch vom Strafprozess geschrieben. Einen Tinnitus wird man übrigens nie wieder Los. Deshalb führt man also keinen Prozess.

Palio schrieb:Mit Worten: Das war ein hochgradig unsinniger Prozess.
1. Ein Zivilgericht ist nicht die gerichtliche instanz, die ein Strafurteil aus der Welt schaffen kann.
2. Schmerzensgeld war von WM ohnehin nicht zu erwarten.
3. Die Kausalitätsprüfung musste , wie @Andante dargelegt hat, zu dem nun vorliegenden Ergebnis führen.
4. Eine Verringerung seiner gesundheitlichen Probleme, die genau daher rühren sollen, war nicht zu erwarten.

Er hat es trotzdem getan UND noch eine große Medienoffensive gestartet.
Just for fun.

Möglicherweise war es aus Sicht eines Juristen, ich gehe einfach mal davon aus, dass du einer bist, ein „hochgradig unsinniger Prozess“. Angestrebt hat ihn aber der Bruder eines Opfers. Kein Jurist. Sondern ein traumatisierter Familienangehöriger. Es wird ihm klar gewesen sein, dass sein Tinnitus davon nicht verschwinden wird. Er mag einem Juristen lästig sein. Ich finde es trotzdem gut und richtig und bewundernswert. Ich habe nicht den Eindruck, dass er jemandem ans Bein pinkeln wollte mit dem Prozess. Er sucht einen Abschluss.

Die Medienoffensive ist eine andere Geschichte.

Um Informationen gegen WM herzufördern, wurden drei Verdeckte Ermittler (VE) genehmigt. Numero Uno war vom 25.05.2007 bis zum 20.11.2007 aktiv. Er ist bei WM ein- und ausgegangen und hat sich mit ihm etwas angefreundet. Natürlich hat er auch nach einem Tonbandgerät Ausschau gehalten.
Die gewonnenen Erkenntnisse waren laut Aussage des VE Null.

Trotzdem wurden zwei weitere VE beantragt und am 20.06.2007 genehmigt. Das kann die Zeit gewesen sein, als Numero Uno von WMs geplanter Urlaubsfahrt erfahren hat. Über die Aufgaben der beiden anderen VE gibt es schon lange Spekulationen und unverständliches Kopfschütteln. Vielleicht waren es Verdeckte Ermittlerinnen, denen man mehr Einfühlungsvermögen zugetraut hatte.

Ursprünglich hatte ich angenommen, dass sich die VE mit WMs Urlaubsreise zurückgezogen hätten. Für mich neu ist WMs Hinweis, dass er nach der Reise auch Numero Uno gegenüber das am 14.10.2007 auf dem Flohmarkt gekaufte Tonbandgerät erwähnt hatte. Und zwar zu einem Zeitpunkt, zu dem er nicht die blasseste Ahnung davon haben konnte, dass sich die Polizei dafür interessieren könnte. Und prompt haben sich die Beamten bei der Hausdurchsuchung am 30.10.2007 zuerst auf genau dieses Gerät gestürzt. Erstaunt habe ich realisiert, dass es offenbar nach der Urlaubsfahrt doch noch eine Verbindung zum VE gab.