Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

JosephConrad schrieb:Komisch, das sonst gar kein Gerät gefunden wurde und Herr Mazurek angab, er habe sonst gar keine Geräte besessen. Hätte er ein TK20 präsentiert, oder den Verbleib geklärt, so hätte ihn das doch entlastet.

Du verstehst mich falsch. Das TK20 ist ein Röhrengerät und nochmal 10 Jahre älter als das TK248. Das ist eher für Sammler interessant, ein nicht funktionaler Dekoartikel. Zur Digitalisierung alter Bänder würde das Gerät wohl nur ein Enthusiast verwenden, zumal nur kleine Spulen darauf passen und es sich um ein Monogerät handelt.

HeinzHaferkamp schrieb:Du verstehst mich falsch. Das TK20 ist ein Röhrengerät und nochmal 10 Jahre älter als das TK248. Das ist eher für Sammler interessant, ein nicht funktionaler Dekoartikel. Zur Digitalisierung alter Bänder würde das Gerät wohl nur ein Enthusiast verwenden, zumal nur kleine Spulen darauf passen und es sich um ein Monogerät handelt.

Ja schon, aber was folgt daraus? Der Zeuge muss sich geirrt haben: das Gerät existierte nicht, da ja Herr Mazurek es präsentiert oder erwähnt hätte, wäre es da gewesen -> der Zeuge hat doch das TK248 gesehen und das Bild im Gedächtnis mit dem Gerät seines Schwagers verschmolzen.

JosephConrad schrieb:Ja schon, aber was folgt daraus?

Das Gerät sieht vollkommen anders aus, es kann als Monogerät nicht die beim TK248 unterstellte Beeinflussung des Jingles verursacht haben und es ist 2007 in Kappeln nicht für das Ab- oder Überspielen der Schweinemusik geeignet.

@HeinzHaferkamp Genau und deswegen existierte nie ein solches Gerät bei Herrn Mazurek.

Andante schrieb:Bei mir sieht das so aus: Ab S. 246 geht es um den Besitz eines Spulentonbandgeräts in der Echinger Zeit, also um die Tatzeit herum:

Woran erkennt man ein Grundig-Gerät, das jemand unter dem Arm trägt (Urteil S. 246)?


Das Gericht ließ sich damit offenbar überzeugen. Aber ich kann helfen: Alle Grundig Tonbandgeräte hatten ein gemeinsames Merkmal, und zwar zwei Tonbandspulen.
Ähnliche Gemeinsamkeiten haben übrigens alle Volkswagen: Vier Räder.

Wer kennt noch die Bedeutung des Spruchs "Außen pfundig - innen Grundig"? Hier offenbar niemand.
Das ist eines der geflügelten Worte der Branche, die Verkäufer regelmäßig mit einem Augenzwinkern von sich gegeben haben. Und zwar schon zu einer Zeit, in der Grundig (neben Telefunken) einer der unangefochtenen Marktführer bei Heimtonbandgeräten war. Das sagt nichts über eine Qualitätseinschätzung.
Und wie ist es mit den Leuten, die Geräte von Löwe-Opta verkauft haben: "Opta geht?" Beim ersten Vorführen, sollte nicht wirklich auf mangelnde Zuverlässigkeit deuten.
Das gab es auch für AEG: "Auspacken-Einschalten-Garantiefall". Übrigens baugleich mit Telefunken.
Es gibt auch einen ähnlichen Spruch Münchener Gastwirte (Spaten-Vertragswirtschaften): "Spatenbier - bald vergeht es dir."

@robernd
Ich kenne nur "trink Licher Bier, dann steht er dir, trink Bommerlunder dann kommt er wieder runter" (Bundwswehrzeit) :-)

robernd schrieb:Wer kennt noch die Bedeutung des Spruchs "Außen pfundig - innen Grundig"?

Wenn man sich mit alten Geräten aus der Unterhaltungselektronik beschäftigt, kennt man die Sprüche 😉
-lasst die Hände von Nordmende
-Nordmende entfacht die schönsten Zimmerbrände
-muss es funktionieren oder darf es auch von Siemens sein?
-es hat geknallt, es hat gestunken, es war ein Telefunken
-sehr intelligent erscheinende Menschen entwickeln nichts Sensationelles

Allen gemein ist die Polemik.

Andante schrieb:Bei mir sieht das so aus: Ab S. 246 geht es um den Besitz eines Spulentonbandgeräts in der Echinger Zeit, also um die Tatzeit herum:

Ich verstehe nicht, was Du so eine Bohei aus den Seitenzahlen machst. Meine Zählung war vollkommen richtig und wird durch Dich nun auch bestätigt. Dass Du nun den Weg, wie der Zeuge von einer Phantasie zu einer angeblich glaubwürdigen Aussage kommt nicht darstellst, ist schon etwas seltsam. Genau darauf hatte ich mich bezogen. Und weiter habe ich die Aussage des Zeugen hinterfragt, dass M angeblich ein TK248 mal eben unter den Arm genommen hatte. Das würde man eben mit einem TK248 nicht machen, dafür haben Tonbandgeräte extra einen Griff. Nimmt man das einfach unter den Arm, dann besteht die Gefahr, dass der Deckel bricht oder bei fehlendem Deckel eins der Bedienungselemente abbricht.

Hätte sich das Gericht mal selber mit dem TK248 auseinander gesetzt und versucht es unter den Arm zu nehmen, ich denke, es hätte diese Zeugenaussage besser einschätzen können. Dem Zeugen hat seine Phantasie/Vision (Originaltext des Urteils) eher einen Streich gespielt. Das ist auch nicht verwunderlich, Zeugenaussagen nach fast 30 Jahren bereiten extreme Probleme. Wenn man sie nicht mit den Fakten abgleicht (TK248 nimmt man nicht unter den Arm sonder trägt es extra an dem für diesen Zweck vorgesehen ausklappbaren Griff) kommt nur Unsinn raus.

Nein der Zeuge hat, wenn ein Fünkchen Wahrheit in seiner Phantasie/Vision steckt, alles andere gesehen, nur kein TK248. Kein Wunder das die anderen Zeugen das nicht bestätigen konnten.

robernd schrieb:Woran erkennt man ein Grundig-Gerät, das jemand unter dem Arm trägt

Kommt drauf an, wie nah dran man am Betreffenden ist und wie lange man nah dran ist, würde ich mal sagen. Aus 50 m Entfernung erkennt man weniger als aus Gesprächsdistanz, logo.

245HCT74 schrieb:Und weiter habe ich die Aussage des Zeugen hinterfragt, dass M angeblich ein TK248 mal eben unter den Arm genommen hatte. Das würde man eben mit einem TK248 nicht machen, dafür haben Tonbandgeräte extra einen Griff. Nimmt man das einfach unter den Arm, dann besteht die Gefahr, dass der Deckel bricht oder bei fehlendem Deckel eins der Bedienungselemente abbricht.

Mazurek trug das Gerät unter dem Arm und sagte, dass er einen Riemen brauche (S. 246).

Original anzeigen (0,2 MB)

Also hatte offenbar das Gerät noch einen Deckel, aber keinen Griff mehr. Wozu sonst hätte M. einen Riemen gebraucht? Ich nehme an, ihm war als Fachmann schon klar, dass man das Gerät so tragen musste, dass der Deckel nicht bricht. Und der Allerschwächste und Allerkleinste war M. nun auch nicht.

Da war wohl ein Antriebsriemen gemeint. Die Riemen- und Friktionsantriebe in den Einmotorgeräten sind, speziell im Alter, ein steter Quell der Freude.

@HeinzHaferkamp

Danke für die Erklärung. Jetzt müsste man halt wissen, ob das Gerät keinen Griff mehr hatte oder ob es einen hatte, der von M. aus unerfindlichen Gründen bei dieser Gelegenheit nicht benutzt wurde.

Andante schrieb:Danke für die Erklärung. Jetzt müsste man halt wissen, ob das Gerät keinen Griff mehr hatte oder ob es einen hatte, der von M. aus unerfindlichen Gründen bei dieser Gelegenheit nicht benutzt wurde.

Es gibt verschiedene Geräte, welche Riemen benötigen. Manche benötigen sie für das Zählwerk, andere für den Antrieb. Allein aus dem Wort "Riemen" kann es sich um einen Kassettenrekorder, Videorekorder oder auch Tonbandgerät gehandelt haben.


Und mit etwas Suche findet man auch das Foto des TK248 von Herrn Mazurek. Ja, es hatte einen Griff, der offenbar selbst noch 2008 intakt war.

Und wie gesagt, es war der einzige Zeuge, welcher ein "Vision" hatte.

Andante schrieb:Der Hintergrund des Zivilprozesses war ja der, dass man hoffte, Material für ein Wiederaufnahmeverfahren hinsichtlich des Strafprozesses zu bekommen.

Nein. Das unterstellst Du oder das möchtest Du irgendwie gerne so haben. Denn ich habe Dich heute schon darauf aufmerksam gemacht: Michael Herrmann hat sich anders geäußert.

2r2n schrieb am 06.06.2019:Ich habe mich 2012 zu dem Zivilprozess entschieden, weil ich zu einen gewissen Prozentsatz davon ausging, dass Mazurek der Kopf einer Konspiration ist, die für den Tod meiner Schwester verantwortlich ist. Immerhin gab es ein Strafurteil, das ihn als tatbeteiligt auswies. Wie hoch dieser Prozentsatz war, ist schwer zu taxieren. Aber ich war keinesfalls von seiner Unschuld überzeugt. Das wäre ja wirklich irre, wenn ich in dieser Haltung Schmerzensgeld gewollt hätte.

Es ging primär um Schmerzensgeld.

Palio schrieb:Es handelt sich um einen psychosomatischen Tinnitus.

Schön, dass wir da einen Experten haben.

robernd schrieb:Das Gericht ließ sich damit offenbar überzeugen.

Kennen wir das nicht? Man lässt sich gerne überzeugen, wenn man das Ergebnis gerne hat. Trifft übrigens auf uns alle zu. Richter sollten etwas resistenter, d.h. skeptischer und selbstkritischer sein, weil sie ihre Überzeugungen begründen müssen.

monstra schrieb:Schön, dass wir da einen Experten haben.

Das könnte auch ein Nicht-Experte erkennen. Wie sonst sollten Werner Mazurek oder der Prozess denn auf das Hörorgan des Herrn Herrmann eingewirkt haben, wenn nicht über die Psyche?
Ansonsten sagt er das selbst, siehe hier:
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/mordfall-ursula-herrmann-verteidiger-fordert-in-zivilprozess-neues-gutachten-a-1166452.html

Er habe durch die Tat und den Strafprozess schwere psychische Schäden und einen Tinnitus bekommen, sagt Michael Herrmann.

monstra schrieb:Es ging primär um Schmerzensgeld.

Er selbst sagt, "es wäre irre, wenn ich in dieser Haltung Schmerzensgeld gewollt hätte". Kannst du das übersetzen? Ich verstehe ihn nicht. Außerdem hätte er doch nie einen Cent gesehen. Ist es nicht ziemlich eindeutig, dass Michael Herrmann sich nicht wirklich Geld von Werner Mazurek erhoffte?

@Palio

Den von @monstra zitierten Satz muss man mit dem vorherigen Satz lesen. Michael Herrmann sagt:

2r2n schrieb am 06.06.2019:Aber ich war keinesfalls von seiner Unschuld überzeugt.

Und darauf folgend:

2r2n schrieb am 06.06.2019:Das wäre ja wirklich irre, wenn ich in dieser Haltung Schmerzensgeld gewollt hätte.

Die Übersetzung lautet also: Wenn ich von seiner Unschuld überzeugt gewesen wäre, dann(!) hätte ich natürlich(!) kein Schmerzensgeld von ihm gefordert, da er ja unschuldig ist und insofern keine Ursache für meinen Tinitus gesetzt hat.

Korrigiere mich bitte, @monstra , wenn ich das falsch übersetzt habe.

Was Michael Herrmann aber nicht sagt: Es war und ist absolut absurd 20.000,00 € Schmerzensgeld von einem inhaftierten und vollkommen überschuldeten Straftäter zu fordern. Man könnte hier den Satz bringen:

2r2n schrieb am 06.06.2019:Das wäre ja wirklich irre, wenn ich in dieser Haltung Schmerzensgeld gewollt hätte.

Und ja: Es war vollkommen irre anzunehmen, man könne den inhaftierten Mazurek auf Schmerzensgeld verklagen und gegen diesen bei stattgebenden Urteil vollstrecken.

Für so "irre" halte ich Michael Herrmann aber bei weitem nicht. Ich vermute daher: Er hat hier in seinen Äußerungen nicht mit offenen Karten gespielt und darüber getäuscht, was seine eigentlichen Beweggründe für die Anstrengung des Zivilprozesses sind.

Ich halte die folgende Vermutung von @Andante daher für plausibel:

Andante schrieb:Der Hintergrund des Zivilprozesses war ja der, dass man hoffte, Material für ein Wiederaufnahmeverfahren hinsichtlich des Strafprozesses zu bekommen.

Palio schrieb:DJ als ehemaliger Beschuldigter und Insider hat WM auch nie im Gefängnis besucht. Für mich spricht die Distanzierung dafür, dass diejenigen, die damals zu seinem inneren Kreis gehörten, Bescheid wissen, dass WM der Haupttäter war.

Gehörst du zur Familie, dass du über persönliche Dinge Bescheid weisst bzw. zu wissen glaubst? Worauf gründet sich die Schlussfolgerung der nicht mehr bestehende Kontakt wäre ein Indiz für die Schuld? Gibt es da irgendwelche Aussagen? Vielleicht hängt dass aber auch damit zusammen dass DJ im Großraum München wohnt und Mazurek in Lübeck sitzt? Während die geschiedene Ehefrau ihre persönlichen Gründe haben dürfte waren die beiden Kinder bis vor wenigen Jahren als Gesellschafter in Mazureks Firmen tätig (Tochter in der Cartatrec GmbH bis 2015, Stiefsohn in der Niro Werner Ltd bis 2018). Das spricht nicht für ein Zerwürfnis.

Ram13 schrieb:Die Übersetzung lautet also: Wenn ich von seiner Unschuld überzeugt gewesen wäre, dann(!) hätte ich natürlich(!) kein Schmerzensgeld von ihm gefordert, da er ja unschuldig ist und insofern keine Ursache für meinen Tinitus gesetzt hat.

Der normale Gang ist, dass ich Schmerzensgeld von jemandem fordere, den ich für den Schädiger halte und bei dem ich weiß, dass ich, wenn ich gewinne, meine Forderung auch realisieren kann. Ansonsten kann ich mir das Urteil hinter den Spiegel stecken und bleibe, obwohl ich gewonnen habe, auf meinen Anwaltskosten selber sitzen und bekomme sie nicht vom Schädiger ersetzt. Mein Schmerzensgeld bekomme ich auch nicht.

Dass man jemanden verklagt, von dem man gar nicht so genau weiß, ob man ihn für den Schädiger halten soll, ist ungewöhnlich. Zumindest für einen Zivilprozess mit fehlendem Amtsermittlungsgrundsatz.

Ich glaube, dass mir niemand hier widersprechen wird wenn ich sage: Michael Herrmann hat den Zivilprozess nur geführt um die Ermittlungen gegen Unbekannt vorzugsweise gegen ehemalige LEH Schüler wieder aufrollen zu können, indem WM Schuld in Frage gestellt wird.

Ram13 schrieb:Wenn ich von seiner Unschuld überzeugt gewesen wäre, dann(!) hätte ich natürlich(!) kein Schmerzensgeld von ihm gefordert, da er ja unschuldig ist und insofern keine Ursache für meinen Tinitus gesetzt hat.

Korrigiere mich bitte, @monstra , wenn ich das falsch übersetzt habe.

Ja, der Satz ist falsch. Mazurek hätte die Ursache für Herrmanns Tinitus auch gesetzt, wenn er unschuldig wäre. Aber das nicht schuldhaft und somit nicht als unerlaubte Handlung (§§ 823, 847 BGB).

Aber es geht nicht um mich, sondern um ein Zitat von Michael Herrmann:

2r2n schrieb am 06.06.2019:Ich habe mich 2012 zu dem Zivilprozess entschieden, weil ich zu einen gewissen Prozentsatz davon ausging, dass Mazurek der Kopf einer Konspiration ist, die für den Tod meiner Schwester verantwortlich ist. Immerhin gab es ein Strafurteil, das ihn als tatbeteiligt auswies. Wie hoch dieser Prozentsatz war, ist schwer zu taxieren. Aber ich war keinesfalls von seiner Unschuld überzeugt. Das wäre ja wirklich irre, wenn ich in dieser Haltung Schmerzensgeld gewollt hätte.

Dem zu entnehmen

Palio schrieb:Ist es nicht ziemlich eindeutig, dass Michael Herrmann sich nicht wirklich Geld von Werner Mazurek erhoffte?

oder - noch abstruser - eine Täuschung

Ram13 schrieb:Es war und ist absolut absurd 20.000,00 € Schmerzensgeld von einem inhaftierten und vollkommen überschuldeten Straftäter zu fordern. (...) Und ja: Es war vollkommen irre anzunehmen, man könne den inhaftierten Mazurek auf Schmerzensgeld verklagen und gegen diesen bei stattgebenden Urteil vollstrecken.

Für so "irre" halte ich Michael Herrmann aber bei weitem nicht. Ich vermute daher: Er hat hier in seinen Äußerungen nicht mit offenen Karten gespielt und darüber getäuscht, was seine eigentlichen Beweggründe für die Anstrengung des Zivilprozesses sind.

M.a.W.: Herrmann lügt.

Ist: Irre.

Nur am Rande sei darauf hingewiesen, dass es sein gutes Recht war zu klagen, egal ob Mazurek Geld hatte oder nicht. Die gerichtliche Feststellung eines Anspruchs ist davon nicht abhängig.