Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

monstra schrieb:- Aussage des P. Lässt sich als wahre oder falsche Aussage interpretieren.

Oder als Kombination von wahren, wie auch falschen Angaben.

monstra schrieb:- Aussage des Mazurek bei den abgehörten Gesprächen zur Verjährung: Lässt sich als Äußerung eines unbescholtenen Beschuldigten oder als Hinweis auf Tatbeteiligung interpretieren.

Das Gericht hat hierzu geäußert, dass es entscheiden darauf ankomme, die abgehörten Telefonate auch zu hören! Das ist etwas wesentlich anderes, als ein Gespräch nur zu lesen. Während also das Gericht die abgehörten Telefonate tatsächlich hören konnte, kannst Du nur in Auszügen lesen. Ein entscheidender Vorteil des Gerichts.

monstra schrieb:- Gutachten TK 248: Lässt sich als Nachweis der Verwendung des TK 248 von Mazurek interpretieren - oder als missglückten Versuch, etwas nachzuweisen.

Das Gutachten hierzu war gar nicht wesentlich entscheidend. Interessant ist aber, dass bei Mazurek Kassetten gefunden wurden, auf denen ein B3-Signal gefunden wurde. Es handelte sich dabei nicht um das bei der Tat verwendete, aber es ist schon auffallend, dass bei Mazurek ein (anderes) B3-Signal auf Kassetten aufgenommen gefunden wurde.

monstra schrieb:- Zeugenaussage über Tonbandspielereien anno 1973: Lässt sich als Nachweis eines TK 248 im Eigentum des Mazurek interpretieren - oder als unzuverlässige Erinnerung, die nicht mehr enthält wie die Tatsache, dass Mazurek 1973 ein Tonbandgerät besaß, mit dem er Radioaufnahmen nachmachte.

Klar, das kann man so sehen. Aber hätten die Zeugen vor Gericht nicht gesagt, dass sie keine echten Erinnerungen mehr daran haben? Gerade bei lange zurückliegenden Sachverhalten fragen Richter nach, wie zuverlässig die Erinnerungen sind.

monstra schrieb:- Bretter in der Halle: Bestandteile der Kiste oder Material für Fischkutter? Beides möglich.

Du unterschlägst, dass Mazurek hierzu mehrfach unterschiedliche Angaben gemacht hat und sie zunächst sogar leugnete.

Mir fällt auf, wie selektiv und tendenziell Du die Indizien "interpretierst". Auffalend ist auch, dass einige meinen, sie könnten es eben so gut, wie ein Gericht, obwohl sie bei der Verhandlung gar nicht dabei waren.

Spekulatius666 schrieb:Wo habe ich von einer Kiste geschrieben? Ich schrieb von buddeln, Löchern, unterirdisch und ja auch Löcher kann man ausstatten .

Verstehe. Du wolltest also Off-Topic ein paar Gedanken zum Löcherbuddeln von Kindern im Wald äußern.

Andante schrieb:Zeugenaussagen sind nur dann beliebig interpretierbar, wenn man voraussetzt, dass die Zeugen unzuverlässig sind.

Zeugenaussagen sind unzuverlässig. Das ist wissenschaftlich x-fach nachgewiesen.

Ob eine konkrete Zeugenaussage unzuverlässig ist, ist eine andere Frage.

Bei einem Zeitablauf von 35 Jahren und der geschilderten Situation, in der eine Beobachtung gemacht wurde, muss sie eigentlich unzuverlässig sein, jedenfalls was das Modell des Tonbandgerätes anbelangt.

Anderes würde gelten, wenn der Zeuge damals schon selbst 5 Tonbandgeräte gehabt hätte und ihm das TK 248 gerade wegen besonderer äußerer Merkmale oder Funktionen ("damals hätte ich genau dieses Grundig selbst immer gerne gehabt") aufgefallen wäre. Hier hat er aber auch noch die Tasten verwechselt. Also ist die Aussage in meinen Augen verwertbar, soweit sie das Geschehen anno 1973 betrifft, nicht aber das Detail "Marke" und "Modell".

Der Zeuge wurde vom Gericht befragt, ich kann mich nur auf die Passage im Urteil beziehen. Da überzeugt die Aussage nicht.

Ram13 schrieb:Mir fällt auf, wie selektiv und tendenziell Du die Indizien "interpretierst"

So wie Andere sie anders interpretieren, äh, als einzige mögliche Wahrheit gelten lassen wollen. Gerade um den Gegensatz zu demonstrieren.

Ram13 schrieb:Auffalend ist auch, dass einige meinen, sie könnten es eben so gut, wie ein Gericht, obwohl sie bei der Verhandlung gar nicht dabei waren.

Totschlagsargument. Keiner von uns war das Gericht. Klappe zu, Thread tot.

Ram13 schrieb:Auffalend ist auch, dass einige meinen, sie könnten es eben so gut, wie ein Gericht, obwohl sie bei der Verhandlung gar nicht dabei waren.

Ja, das wundert mich auch, wieso einige meinen, kraft eigener Wassersuppe könnten sie die Glaubhaftigkeit von Zeugenaussagen und die Glaubwürdigkeit von Zeugen besser beurteilen als das Gericht, obwohl sie weder bei der Verhandlung dabei waren noch den kompletten Inhalt verlesener Zeugenaussagen kennen.

monstra schrieb:Bei einem Zeitablauf von 35 Jahren und der geschilderten Situation, in der eine Beobachtung gemacht wurde, muss sie eigentlich unzuverlässig sein, jedenfalls was das Modell des Tonbandgerätes anbelangt.

Wieso „muss“ sie unzuverlässig sein? Auch nach Jahrzehnten kann man sich an einen Einrichtungsgegenstand oder ähnliches in einem Haushalt (zB bei den Großeltern) erinnern, wo man als Kind ein- und ausging, das ist keineswegs unnormal. Die Zeugen haben auch lediglich von der Ähnlichkeit des bei Mazurek vorhandenen Spulentonbandgeräts mit einem TK 248 gesprochen.

monstra schrieb:Der Zeuge wurde vom Gericht befragt, ich kann mich nur auf die Passage im Urteil beziehen. Da überzeugt die Aussage nicht.

Nein, der Zeuge wurde nicht vom Gericht befragt, da er da bereits tot war (Urt. S. 240). Er machte seine Aussage 2007 vor den Ermittlungsbeamten. Mag sein, dass dich die Aussage nicht überzeugt, aber wenn du dafür keine andere Begründung hast als die, dass du dich nicht überzeugen lassen willst, halte ich dies für nicht besonders stichhaltig.

monstra schrieb:Totschlagsargument. Keiner von uns war das Gericht. Klappe zu, Thread tot.

Nö. Man muss aber nun mal realisieren und akzeptieren, dass die Leute, die bei der Hauptverhandlung von Anfang bis Ende dabei waren UND die die Akten kennen - das gilt für Berufsrichter wie für Schöffen, für Staatsanwälte wie für Verteidiger - einen umfassenderen Informationsstand über die Sache haben als jeder hier im Thread.

Gerade was Zeugenaussagen betrifft, wo natürlich der persönliche Eindruck eine erhebliche Rolle spielt, wo von jeder Seite Fragen an den Zeugen gestellt werden, nach der die Reaktion des Zeugen beobachtet und bewertet werden kann, muss man vielleicht mal so viel Bescheidenheit walten lassen und zugestehen, dass man selber, der/die bei nichts von alldem dabei war, schlicht keine ausreichende Kompetenz hat, über dir Glaubhaftigkeit der betreffenden Aussage zu urteilen.

Andante schrieb:Mag sein, dass dich die Aussage nicht überzeugt, aber wenn du dafür keine andere Begründung hast als die, dass du dich nicht überzeugen lassen willst, halte ich dies für nicht besonders stichhaltig.

Boing! Pappkamerad. Ich habe das sehr wohl begründet. Tu nicht so.

Und der Zeuge hat das Gerät angeblich anhand der Tastenkombination REC + PLAY identifiziert. Was nicht sein kann.

Wenn übrig bleibt, dass Mazurek schon 1973 mit Spulentonbandgeräten hantiert hat, ist das ein sehr schwaches Indiz, zudem auch nur eins, das mit dem TK 248-Gutachten funktioniert, weil m.E. der Täter kein Tonbandgerät zur Erstellung der Tätertonfolge benötigt hätte.

Andante schrieb:Auch nach Jahrzehnten kann man sich an einen Einrichtungsgegenstand oder ähnliches in einem Haushalt (zB bei den Großeltern) erinnern, wo man als Kind ein- und ausging, das ist keineswegs unnormal.

Wenn Du jahrelang mit einem Grundig TK 248 zusammen gewohnt hast, sicher. Ich kann die Stereoanlage (Tandberg), den TV (Sony), das Küchenradio (Telefunken, braun gerippt) oder einen Wecker (Braun) sofort erkennen, die vor 30 Jahren in meinem Elternhaus waren.

Aber an das Kassettendeck meines besten Freundes, wo ich häufiger war, kann ich mich nach 30 Jahren überhaupt nicht erinnern. Obwohl wir uns intensiv mit Hifi beschäftigt haben.

Das ist kein Maßstab, aber durchaus verallgemeinerbar.

Andante schrieb:Nö. Man muss aber nun mal realisieren und akzeptieren, dass die Leute, die bei der Hauptverhandlung von Anfang bis Ende dabei waren UND die die Akten kennen - das gilt für Berufsrichter wie für Schöffen, für Staatsanwälte wie für Verteidiger - einen umfassenderen Informationsstand über die Sache haben als jeder hier im Thread.

Pappkamerad. Das hat niemand hier je bestritten.

monstra schrieb:Aber an das Kassettendeck meines besten Freundes, wo ich häufiger war, kann ich mich nach 30 Jahren überhaupt nicht erinnern. Obwohl wir uns intensiv mit Hifi beschäftigt haben.

Das ist kein Maßstab, aber durchaus verallgemeinerbar.

Deine persönlichen Erfahrungen helfen hier nicht weiter, insbesondere nicht bei der Frage, inwieweit die Aussage des Zeugen glaubhaft ist oder nicht.

monstra schrieb:Pappkamerad. Das hat niemand hier je bestritten.

Also lassen wir es dabei: Du hältst den Zeugen nicht für glaubwürdig. Leute, die im Gegensatz zu dir beim Prozess dabei waren, sahen es nicht so. Ende.

monstra schrieb:Totschlagsargument. Keiner von uns war das Gericht. Klappe zu, Thread tot.

Eine Tatsache zu benennen, ist kein Totschlagargument. Die Benennung einer Tatsache als Totschlagargument zu bezeichnen, ist nachgerade das, was es versucht zu verhindern: Ein Totschlagargument. Merkste selbst, oder?

Das Gericht hatte im Gegensatz zu "uns" die Möglichkeit, die abgehörten und aufgenommenen Telefonate zu hören. Wichtig dabei ist die Art und Weise, wie etwas gesagt wird. Ironie, Ernsthaftigkeit, Spaßigkeit, Fröhlichkeit oder Weinerlichkeit ergibt sich nicht zwingend aus dem Wortlaut, aber es ergibt sich aus Sprachmelodie. Auf Seite 294 des Urteils geht das Gericht darauf ein.

Der zitierte Beitrag von Spekulatius666 wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Ja, was möchtest Du denn jetzt mitteilen? Das Kinder im Wald auch Löcher buddeln? Und was haben Deine persönlichen Erfahrungen konkret mit dem Sachverhalt zu tun? Was hat überhaupt die potentielle Tatsache, dass Kinder im Wald Löcher buddeln mit dem Sachverhalt zu tun?

Manchmal wird ja auch etwas im Eifer übersehen, daher: In dem Loch im Wald steckte eine Kiste, die so gebaut war, dass man jemanden dort einsperren konnte.

Was hat das jetzt mit löcherbuddelnden Kindern zu tun?

Andante schrieb:Deine persönlichen Erfahrungen helfen hier nicht weiter, insbesondere nicht bei der Frage, inwieweit die Aussage des Zeugen glaubhaft ist oder nicht.

Wieso? Du hast ja selbst den Erfahrungshorizont ins Spiel gebracht, den ich bestätigt habe:

Andante schrieb:Auch nach Jahrzehnten kann man sich an einen Einrichtungsgegenstand oder ähnliches in einem Haushalt (zB bei den Großeltern) erinnern, wo man als Kind ein- und ausging, das ist keineswegs unnormal.

Woher weißt Du, was "normal" ist und was nicht?

Wenn solche Erfahrungswerte objektivierbar sind, z.B. was menschliches Erinnerungsvermögen betrifft, ich also einen Maßstab von "Normalität" habe, dann helfen sie natürlich bei der Bewertung weiter. Ich habe auch Voraussetzungen genannt, unter denen ich die Erinnerung eines 14jährigen an eine bestimmte Marke und Modell für glaubhaft halte. Die hier aber nicht genannt wurden.

Andante schrieb:Also lassen wir es dabei: Du hältst den Zeugen nicht für glaubwürdig. Leute, die im Gegensatz zu dir beim Prozess dabei waren, sahen es nicht so. Ende.

Wieder Pappkamerad. Ich haben dem Zeugen nie die Glaubwürdigkeit abgesprochen.

Aber ich halte seine Aussage insoweit nicht für glaubhaft, als er meinte sich an ein TK 248 zu erinnern. Vermutlich handelt es sich um eine Scheinerinnerung, die vermutlich durch die Vorlage von Lichtbildern durch die Polizei hervorgerufen wurde. Das ist ja schon gut möglich, wenn man sich vergegenwärtigt, dass viele Tonbandgeräte damals sehr ähnlich aussahen.

Ram13 schrieb:Das Gutachten hierzu war gar nicht wesentlich entscheidend. Interessant ist aber, dass bei Mazurek Kassetten gefunden wurden, auf denen ein B3-Signal gefunden wurde. Es handelte sich dabei nicht um das bei der Tat verwendete, aber es ist schon auffallend, dass bei Mazurek ein (anderes) B3-Signal auf Kassetten aufgenommen gefunden wurde.

Nur das Signal? Oder mit Musik? Denn so habe ich es in Erinnerung. Und das hatten auch viele.

Ram13 schrieb:Gerade bei lange zurückliegenden Sachverhalten fragen Richter nach, wie zuverlässig die Erinnerungen sind.

Wen fragen sie das? Erinnerungen sind trügerisch!

monstra schrieb:Aber ich halte seine Aussage insoweit nicht für glaubhaft, als er meinte sich an ein TK 248 zu erinnern. Vermutlich handelt es sich um eine Scheinerinnerung, die vermutlich durch die Vorlage von Lichtbildern durch die Polizei hervorgerufen wurde. Das ist ja schon gut möglich, wenn man sich vergegenwärtigt, dass viele Tonbandgeräte damals sehr ähnlich aussahen.

Naja, wenn es wie bei Personenidentifizierungen ist und 10 Bilder ähnlicher Geräte vorgelegt würden,...

Ram13 schrieb:Eine Tatsache zu benennen, ist kein Totschlagargument. Die Benennung einer Tatsache als Totschlagargument zu bezeichnen, ist nachgerade das, was es versucht zu verhindern: Ein Totschlagargument. Merkste selbst, oder?

Spitzfindige Rabulistik ändert nichts daran: Wer nicht Richter der Kammer war, hat außer Zustimmung nichts zu sagen. Das ist die Botschaft Deines "Arguments". Klassisches Totschlagsargument.

Mein Hinweis ist dagegen kein Totschlagsargument, weil Du und jeder sonst hier munter weiter diskutieren können. Ich bin ja gerade nicht Deiner Auffassung.

Ram13 schrieb:Das Gericht hatte im Gegensatz zu "uns" die Möglichkeit, die abgehörten und aufgenommenen Telefonate zu hören. Wichtig dabei ist die Art und Weise, wie etwas gesagt wird. Ironie, Ernsthaftigkeit, Spaßigkeit, Fröhlichkeit oder Weinerlichkeit ergibt sich nicht zwingend aus dem Wortlaut, aber es ergibt sich aus Sprachmelodie. Auf Seite 294 des Urteils geht das Gericht darauf ein.

Ja, ja, ich weiß. Von "eingehen" möchte ich aber nicht reden, das Gericht begründet eigentlich gar nichts:

Ferner diskutieren die Angekiagten mit ihrem Freund in
Telefongesprächen am 10.11.2007 und am 06.05.2008 in einer Art
und Weise über die Verjährungsfrage, die den Schluss nahelegt,
dass sie mit dem Entführungsfall zu tun haben könnten.

Quelle: S. 294.

Also: "In einer Art und Weise, die den Schluss nahelegt, dass sie mit dem Entführungsfall zu tun haben könnten" - das kann alles und nichts sein.

Und selbst wenn gespottet oder gelacht wird, es könnten eben auch unbescholtene Beschuldigte sein, die sich lustig machen, weil sie zwar einen miesen Charakter haben, aber das ist noch kein Beweis einer Tatbeteiligung. Leider steht das Tonband nicht zur Verfügung, ich darf aber trotzdem eine Meinung dazu haben, das betrifft besonders die Zitate dieser Gespräche im Urteil.

max63 schrieb:Wen fragen sie das? Erinnerungen sind trügerisch!

Sachverhalte prägen sich Menschen nachhaltiger ein, wenn sie mit Emotionen verknüpft sind. Der Zeuge hat in Einzelheiten ihn Beeindruckendes geschildert, wobei auch das fragliche Gerät eine Rolle spielte: Die von ihm für wahr gehaltene Einwahl in eine Live-Sendung des BR. Insofern spricht eine gewisse Wahrscheinlichkeit für die Richtigkeit der Erinnerung.

Mal andersrum gedacht: Der Zeuge, der den ausgelagerten Bretterstapel im Gut Achselschwang sah, hat erklärt, nicht sagen zu können, ob einzelne oder alle Bretter mit dem Kistenmaterial identisch waren. Hat sich der Zeuge nun falsch erinnert bzw. geirrt oder bloß nicht richtig hingeguckt, und muss man seine Aussage nun so interpretieren, dass die ausgelagerten Bretter Kistenmaterial waren? Denn Erinnerungen sind ja trügerisch....

Was ich damit sagen will: Man muss sich vor der Versuchung in acht nehmen, Zeugenaussagen nach Gusto zu werten und in ihr Gegenteil zu verkehren, weil man auf ein bestimmtes Ergebnis scharf ist. Natürlich kann kein Mensch einem anderen in den Kopf sehen, und die Zeugenaussage ist von allen Beweismitteln bekanntlich das unzuverlässigste. Das heißt aber nicht, dass jede Aussage bewusst oder unbewusst falsch ist. Das kann man erst dann begründen, wenn man dafür objektive Anzeichen nicht bloß allgemeiner Art hat.

monstra schrieb:Wer nicht Richter der Kammer war, hat außer Zustimmung nichts zu sagen.

Warum kritisierst Du @Andante für das (vermeintliche) Aufstelln von Pappkameraden, stellst sie aber selbst immer wieder auf? Muss ich nun tatsächlich erklären, dass ich nichts dergleichen geschrieben habe, was Du mir zu unterstellen versuchst?

Wenn Du meinst, dass Du ein aufgeschriebenes Gespräch zwischen zwei Leuten, genauso gut auf Glaubhaftigkeit feststellen kannst, wie jemand, der dieses Gespräch gehört hat, dann: Wow!

monstra schrieb:Also: "In einer Art und Weise, die den Schluss nahelegt, dass sie mit dem Entführungsfall zu tun haben könnten" - das kann alles und nichts sein.

Ich vergesse regelmäßig, dass einige hier annehmen, dass ein Urteil für jerdemann verständlich und erschöpfend geschrieben sein muss. Insofern: Ja, Du hast Recht.

monstra schrieb:Und selbst wenn gespottet oder gelacht wird, es könnten eben auch unbescholtene Beschuldigte sein, die sich lustig machen, weil sie zwar einen miesen Charakter haben, aber das ist noch kein Beweis einer Tatbeteiligung.

Diese simplen Binsen, die hier regelmäßig den Äther fluten: "Ein mieser Charakter ist kein Beweis für eine Tatbeteiligung". Ja, und? Warum dieser banale Hinweis?

monstra schrieb:ich darf aber trotzdem eine Meinung dazu haben

... und die nächste Binse.

monstra schrieb:Spitzfindige Rabulistik ändert nichts daran: Wer nicht Richter der Kammer war, hat außer Zustimmung nichts zu sagen. Das ist die Botschaft Deines "Arguments". Klassisches Totschlagsargument.

Ich denke nicht, dass das so gemeint war. Sondern die Botschaft war: Wer Prozessbeteiligter war und die Akten kennt, hat kraft seines Informationsvorsprungs den besseren Überblick und daher vielfach auch die besseren Argumente. Ist wie bei einem Theaterstück. Wer nur die Theaterkritik liest, weiß weniger über das Stück als der, der selber in der Vorstellung war.

Andante schrieb:Zum Komplex Pfaffinger gehören nun mal die Berücksichtigung der bestätigten Spatenfahrten, der sowohl von KP als auch Mezurek geleugneten näheren Bekanntschaft sowie des merkwürdige Besuch im Juni 1982 hinzu, um die Aussagen des P. zu werten.

Und?

Für diesen Komplex haben wir die Information erhalten (die Protokolle Pfaffingers). Mehr hatte das Gericht nicht zur Verfügung um diesen Komplex zu bewerten . Die Spatenfahrten kann man dabei durchaus als wahr ansehen, das bringt nicht viel. Durch die Spatenfahrten war damals P erst in den Fokus geraten.

An AUCH diesem Punkt kann man die Arbeit des Gerichts bewerten. Die andere Arbeit (bzgl. des TK248-Gutachtens) hat es mangelhaft ausgeführt. Es hat die fehlende Vollständigkeit vollkommen übersehen und es hätte daher in der unvollständigen Form nicht in das Verfahren eingeführt werden dürfen.

Ist die Verwendung des Spatens nachgewiesen worden? Nein, keinerlei nachgewiesene Beschäftigung damit durch das Gericht. Hat Pfaffinger je gesagt, dass er die Spitzhacke verwendet hat? Nein, keinerlei nachgewiesene Beschäftigung damit durch das Gericht. Und hat das Gericht Pfaffingers Aussagen im Ansatz mit den Abmessungen des Loches verglichen. Allenfalls die Höhe, wenn man da einen großen Toleranzwert annimmt, aber sonst nichts. Dann war der der Kamingang glaubhaft etc.. Es wurde durch das Gericht nicht im Ansatz nachgeprüft, obgleich die aufgefundene Leiter den gar nicht erforderlich gemacht hätte. Und für das Gericht haben 2 Schreibtische einen Fläche von 6qm! Auch ein mangelhaft. Das sind alles Dinge, überzeugen kann das Gericht nicht im geringsten, ich sehe darin eine WEITERE mangelhafte Arbeit. Und das anders darzulegen hat bisher auch niemand von den Urteilsbefürworten bisher geschafft.

Das habe ich jetzt nur nochmal ganz kurz erörtert, ich weiß, Dich kann nichts überzeugen, wo das Urteil einen winzigsten Kratzer erhalten kann, nicht mal das, dass Ursula Zufallsopfer gewesen sein kann. Aber für mich ist das Urteil eben keine Bibel, welche man nicht hinterfragen darf. Die Justiz sollte auch sich schon mit ihren Urteilsbegründungen messen lassen. Und das hat sie im vorliegenden Fall bei weitem nicht geschafft.

Ram13 schrieb:Ja, was möchtest Du denn jetzt mitteilen? Das Kinder im Wald auch Löcher buddeln? Und was haben Deine persönlichen Erfahrungen konkret mit dem Sachverhalt zu tun? Was hat überhaupt die potentielle Tatsache, dass Kinder im Wald Löcher buddeln mit dem Sachverhalt zu tun?

Manchmal wird ja auch etwas im Eifer übersehen, daher: In dem Loch im Wald steckte eine Kiste, die so gebaut war, dass man jemanden dort einsperren konnte.

Was hat das jetzt mit löcherbuddelnden Kindern zu tun

Was ich schrieb war eine Antwort auf deinen Post. Wenn du selber nicht weisst, was du schreibst, kann ich dir auch nicht helfen. Dann lies halt nach.

245HCT74 schrieb:Die Spatenfahrten kann man dabei durchaus als wahr ansehen, das bringt nicht viel.

In der Tat bringt es nicht viel, wenn man der Theorie anhängt, dass P. seinen Spaten bloß durch die Gegend fuhr, um Arbeit vorzutäuschen. Wir haben aber schon ausführlich erörtert, dass P. selbst dies den Ermittlern zur seiner Entlastung nicht erzählte. Nein, P., machte was ganz anderes: Er belastete sich selbst (und Mazurek), widerrief dann die eigene Belastung, blieb aber bis zum Schluss in gewissen Punkten bei der Belastung Mazureks. Komisch, wo er doch einfach die hübsche Geschichte vom Spatenspazierenfahren hätte erzählen können, um die vielen Vernehmungen und die hartnäckigen Ermittler los zu sein.

Aber so kam halt die Sache ins Rollen mit dem Lochgraben durch KP mit Spaten. Pickel war da noch nicht entdeckt, der wurde ja erst lange nach Rechtskraft des Urteils gefunden. Pickel wurde aber bereits von KP erwähnt. Sein nachträglicher Fund gibt dem Urteil recht.

245HCT74 schrieb:Die Justiz sollte auch sich schon mit ihren Urteilsbegründungen messen lasse

Aber ganz gewiss soll sie das.

245HCT74 schrieb:Und das hat sie im vorliegenden Fall bei weitem nicht geschafft.

Ich sehe es halt anders und halte insbesondere die im Urteil enthaltenen ausführlichen Auseinandersetzungen mit den Angaben des KP und deren Verifizierung durch eine ganze Latte von Zeugen sowie die Beschäftigung mit den misslungenen Alibikonstruktionen von WM für überzeugend. Zugegeben, das Ganze zu lesen und nachzuvollziehen ist etwas mühsam und zeitaufwendig, aber wo steht geschrieben, das Urteilslektüre vergnügungssteuerpflichtig ist......

monstra schrieb:Hier sagt sich ein Gericht, "wir haben (fiktiv) 15 Indizien, die können alle so oder so interpretiert werden. Aber wir glauben, in dieser Zahl, in dieser Kombination, können diese Tatsachen gegen einen Unbescholtenen nicht zusammen kommen. Das kann eben kein Zufall mehr sein. Auch wenn man diese Tatsachen jeweils anders interpretieren könnte."
Und von diesem Denkergebnis ausgehend, werden dann die Beweise eingesammelt, die zum Schluss die Begründung ausmachen. Und das ist dann halt ein Kunstwerk.

Das ist das Problem. Je länger man sucht, umso mehr Dinge, welche man in beide Richtungen interpretieren kann, wird man finden. Sprich - nur mit diesem Ansatz - könnte man jeden verurteilen.

Der Holzstapel etc. die waren mit seinen Ausbautätigkeiten vereinbar. Die Menge des Holzes zeigt, dass es nicht nur wegen des Kistenbaus angeschafft worden sein kann (falls er überhaupt der Täter war). Und in dieser Art kann man beliebig viel finden, wenn man nur will. Das ist so ähnlich wie mit der DNA von Familienangehörigen in der Wohnung eines Opfers, wenn sie dort leben. Klar er hatte die Fähigkeiten dazu, aber hätte er so in dieser Form gearbeitet? Zu letzterem hat sich das Gericht nicht im geringsten Gedanken gemacht.

Wie schon geschrieben wurde, das einzige war das Geständnis von Pfaffinger, aber da liefen schon die Ansichten von den Leuten, die ihn damals noch gekannt/verhört hatten weit auseinander und es gibt nichts in diesem Geständnis, was ein nachprüfbares Täterwissen offenbart. Alles war damals (leider) schon in der Zeitung in Artikeln und Bildern (heller Deckel etc., auch die Lichtung).

Andante schrieb:Aber so kam halt die Sache ins Rollen mit dem Lochgraben durch KP mit Spaten. Pickel war da noch nicht entdeck

Der Fund des Pickels spielt keine Rolle. Es gibt ein Gutachten, nach dem ein Spitzhacken-ähnliches Werkzeug Verwendung fand. Es hat das auch plausibel (nicht durchschnittene Wurzeln, man kann sie auch auf dem Photo erkennen). Dieses Gutachten kannte das Gericht und hätte es entsprechend beachten müssen.

Wenn man auch etwas logisch denkt, wenn man anfängt zu graben und man hätte mit einem Spaten angefangen, man hätte mit hoher Wahrscheinlichkleit das nachweisen können, denn bei den ersten Spatenstichen hätte man oberflächlich die Wurzeln durchtrennt. Irgend eine Beschäftigung mit diesen Fakten durch das Gericht? FEHLANZEIGE, eindeutig mangelhafte Arbeit. Dass P nach einem "eindringlichen Gespräch" dann plötzlich Schaufel und Spitzhacke in einem anderen Zusammenhang erwähnt, dürfte eher mit dem "eindringlichen Gespräch" zu tun zu haben, mit den Fragen, welche dabei gestellt wurden, die aber leider nicht mitprotokolliert wurden. Die Ermittler waren dann auch gar nicht weiter auf diese Sache eingegangen, sie wussten vermutlich, wie es zu dieser Aussage kam. Wäre das aus ihm von allein gekommen, dann hätten sie sicher an diesem Punkt weitaus mehr gebohrt, aber es verläuft komplett im Sande, obgleich die Ermittler von der Wichtigkeit sicher wussten. Das ist das Problem von damals, dass so etwas nicht mitgeschnitten werden konnte. Das vergisst man heute leicht.

Aber wie gesagt, das alles haben wir schon mal durchgekaut. damals konntest Du keinen damit überzeugen, der dem Urteil etwas kritisch gegenüber steht, dass kannst Du heute auch nicht. Ich denke, wir sollten das hier nicht mehr vertiefen, dann würden wir uns im Kreise drehen. Für mich ist es bei der zweite Haupt-Säule des Urteils, welche ebenfalls mangelhaft bearbeitet wurde. Was bleibt übrig? Gesamtschau? Lächerlich.