Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Es könnte aber ein Entwurf existiert haben bei dem später das Wort " Sohn "eingeklebt wurde. Benutzt hat man einen Entwurf mit dem Wort "Tochter".

Palio schrieb:Es könnte einmal sein, dass er die Zeitungen und Zeitschriften aufgehoben hat bis Ende Juni, es könnte aber auch sein, dass WM bereits im Mai vom Turnstundentag als festen Zeitpunkt ausging und eins der teilnehmenden Mädchen abgreifen wollte, vielleicht hatte er sogar schon ein anderes im Sinn und wechselte nochmal, als Ursula dazukam.

könnte, könnte und vielleicht. - Plötzlich diese Ungewissheit, nachdem wir von @Andante belehrt wurden, dass es anders war.

Palio schrieb:Aber Ursula kam doch mit dem Rad zurück und nicht mit Auto, also genau wie einkalkuliert.

Der gesamte Ablauf ist eine Folge von zwingenden Ereignissen. Es ist absolut undenkbar, dass es auch hätte anders laufen können. Und WM war der große Hellseher, der alles einkalkuliert hat.
Dass sie mit dem Rad kam, ist sogar mir aufgefallen. Es ging aber darum, ob die Täter das WUSSTEN. Sie wussten es nicht.

robernd schrieb:Ach ja? Zu der Zeit war Ursula noch nicht beim Turnen. Trotzdem war offenbar ein Dienstag als Entführungstag vorgesehen (und Donnerstag als Telefontag)

Erstaunlich. Vielleicht waren die Täter Hellseher und wussten schon vor den Eltern und Ursula, dass diese auf jeden Fall zum Turnen gegen würde....

meermin schrieb:Es könnte aber ein Entwurf existiert haben bei dem später das Wort " Sohn "eingeklebt wurde. Benutzt hat man einen Entwurf mit dem Wort "Tochter".

Wenn Sohn oder Tochter doch sowieso eingeklebt wurden, reicht doch ein Exemplar aus. Die Lücke beweist doch aber auch, dass es nur um ein Kind ging, nicht Mal das Geschlecht feststand.

robernd schrieb:Dass sie mit dem Rad kam, ist sogar mir aufgefallen. Es ging aber darum, ob die Täter das WUSSTEN. Sie wussten es nicht.

Natürlich wussten sie es. Sie haben doch nicht auf gut Glück hin um diese Zeit noch am Seeweg gelauert ins ständiger Hoffnung, dass bitte, bitte noch ein passendes Mädchen ohne Begleitung kommen würde.

Sie wussten, dass Ursula an diesem Dienstag von Eching nach Schondorf zur Turnstunde geradelt war, und sie rechneten natürlich damit, dass sie auf genau dem gleichen Weg zurückkommen würde. Sie haben sogar so lange gewartet, bis Ursula, die sich nach der Turnstunde noch bei ihren Verwandten in Schondorf aufgehalten hatte, endlich kam.

Andante schrieb:Sie wussten, dass Ursula an diesem Dienstag von Eching nach Schondorf zur Turnstunde geradelt war

Da wäre es doch viel raffinierter gewesen, sie auf dem Hinweg zu entführen. Bei der Turnstunde hätte man sich nichts dabei gedacht, außerdem war damals das Telefon noch nicht mit der Hand verwachsen. Das hätte einigen zeitlichen Vorsprung gebracht, weil Ursulas Verschwinden erst viel später aufgefallen wäre.

HeinzHaferkamp schrieb:Da wäre es doch viel raffinierter gewesen, sie auf dem Hinweg zu entführen. Bei der Turnstunde hätte man sich nichts dabei gedacht, außerdem war damals das Telefon noch nicht mit der Hand verwachsen. Das hätte einigen zeitlichen Vorsprung gebracht, weil Ursulas Verschwinden erst viel später aufgefallen wäre.

Dann hätte man sich ja beim Hinweg schon mit der kompletten Mannschaft auf gut Glück postieren müssen und lief Gefahr, dass Ursula nach den Ferien doch nicht mehr zum Turnen ging. So ist WM mal eben nach 17.00 Uhr in die Kaagangerstraße rübergegangen, hat gesehen, dass Ursula tatsächlich losradelte und hat dann seine Leute informiert. Vielleicht war zur Zeit des Hinwegs auch noch mehr los und die einsetzende Dämmerung später erschien ihnen von Vorteil.

Man muss auch mal bedenken, wie lange WM sich mit dem Gedanken an eine Kindesentführung schon getragen hat, wenn er entweder Im Mai schon anfing, am Brief zu basteln oder seitdem Bild, Bild am Sonntag, AZ und Funk Uhr aufbewahrte. Dann kommt der gesamte aufwendige handwerkliche Teil hinzu, die Vorarbeit im Wald und das Postieren und Auflauern. Es ist mir absolut unverständlich, wie man den Eindruck haben kann, es sei hier gar nicht ums Geld gegangen.

@HeinzHaferkamp

Die Cousine aus Schorndorf war bei den Turnstunden mit dabei. Die bzw. ihre Eltern hätte sich gewundert, warum Ursula nicht wie verabredet gekommen wäre, und dies gleich gesagt bzw. Alarm geschlagen. Ich nehme an, dass Ursula erst zum Haus der Cousine fuhr und diese dort abholte, so dass beide Mädchen gemeinsam zur Turnstunde fuhren.

Das muss der Täter vielleicht nicht gewusst haben, aber er konnte das Risiko nicht eingehen, dass Ursulas Fehlen in der Turnstunde nicht aufgefallen wäre.

Außerdem werden der Seeweg und der Wald zu dieser früheren Tageszeit (vor der Abendessenszeit) frequentierter gewesen sein, so dass die Entführung womöglich nicht ungestört abgelaufen wäre.

Palio schrieb:Es ist mir absolut unverständlich, wie man den Eindruck haben kann, es sei hier gar nicht ums Geld gegangen.

Vor allem ist unverständlich, dass man einerseits vermutet, es sei gar nicht im Geld gegangen, sich aber andererseits wortreich Gedanken macht, wie die Entführer bloß auf ein Kind gekommen sein sollen, dessen Familie nach eigenen Angaben nicht vermögend ist.

Entweder ging es um Geld, und dann kann man nach der finanziellen Leistungsfähigkeit der Familie des Opfers fragen, oder es ging nicht um Geld, dann spielt diese Frage keine Rolle

Es hätte natürlich auch jeder andere die Kaagangerstraße beobachten können, um sicherzustellen, dass Ursula an diesem Abend zur Turnstunde fährt, sofern sie gezielt als Opfer ausgewählt wurde. Ich würde ja als Täter ein paar Kilometer von meinem Wohnort entfernt auf die Suche gehen, wo nicht jeder, der mich sieht, sofort meinen Namen weiß.

HeinzHaferkamp schrieb:Ich würde ja als Täter ein paar Kilometer von meinem Wohnort entfernt auf die Suche gehen, wo nicht jeder, der mich sieht, sofort meinen Namen weiß.

WM hat nach meinen Überlegungen die Turnhalle im Nachbarort ins Visier genommen. Das ist zwar immer noch nah, aber nicht direkt beim Wohnort. Die örtliche Nähe hatte andererseits auch Vorteile bei der Vorbereitung, bei der Tat selbst und bei der Kontaktaufnahme zum Opfer und bei der Beobachtung der Suche hinterher. Dass nun ausgerechnet Ursula diesen Weg langfuhr und so nah bei ihm wohnte, war wohl Zufall, einerseits praktisch, andererseits riskant. Die Ablenkungsmanöver mit den Briefen sollten einen ganz anderen, ortsunkundigen Täterkreis vortäuschen, so wähnte sich WM vermutlich auf der sicheren Seite.

Andante schrieb:Der erste Erpresserbrief, in dem das Wort „Tochter“ vorkommt, war bereits im Mai vollständig vorbereitet, wie die Analyse der verwendeten Zeitungsschnipsel ergeben hat. Der zweite Brief war - bis auf einen Satz - auch bereits vorbereitet.

Nein. Man kann nicht sagen, die Erpresserbriefe seien bereits im Mai, Monate vor der Tat gefertigt worden. Das ergibt auch keinen Sinn. Das Gericht hat lediglich festgestellt, dass die Buchstaben aus Zeitungen stammen, die im Mai 1981 erschienen sind. Dementsprechend konnten die Epresserbriefe (theoretisch) frühestens (!) ab Mai gefertigt worden sein. Klar.

Aber warum sollte das so gewesen sein? Viel mehr Sinn macht es, alte Zeitungen zu nehmen und den Erpresserbrief erst zu fertigen, wenn die Kiste unter der Erde ist, ggf. erst dann "Tochter" einzufügen.

Und warum Ursula, das kann man drehen und wenden, das bleibt ein Rätsel. Das Kind zu identifizieren, es zu verfolgen, seine Gewohnheiten und Wege vorab auszuspionieren, zu wissen, oder zumindest zu ahnen, dass es dort entlangfährt, das ist nicht nur ein gewaltiger Aufwand, sondern auch ein hohes Risiko.

Es wurde zurecht angemerkt, dass es reiner Zufall war, dass Ursula an diesem Tag mit ihrem Fahrrad den Weg befuhr. Man kann nun unterstellen, das werde der Mazurek schon alles gewusst haben, aber es bleibt eine Unterstellung, wie es derer viele auch im Urteil gibt. Möglich, aber nicht belegt. Erklärungen für Dinge, die nicht aufgeklärt wurden. Wie auch für das so offen stehen gelassene Fahrrad oder Herkunft oder Herstellungsort der Kiste oder die Betäubung Ursulas.

monstra schrieb:Nein. Man kann nicht sagen, die Erpresserbriefe seien bereits im Mai, Monate vor der Tat gefertigt worden. Das ergibt auch keinen Sinn. Das Gericht hat lediglich festgestellt, dass die Buchstaben aus Zeitungen stammen, die im Mai 1981 erschienen sind. Dementsprechend konnten die Epresserbriefe (theoretisch) frühestens (!) ab Mai gefertigt worden sein. Klar.

Das stimmt natürlich. Die Schnipsel aus dem ersten Erpresserbrief stammen aus Zeitungen, die seit Mai erschienen waren. Das heißt nicht, dass der Brief schon im Mai „geschrieben“ (dh aus den Schnipseln gefertigt) wurde. Genau so ist möglich, dass der Täter, nachdem er im Juni auf Ursulas regelmäßige Fahrten zur Turnstunde aufmerksam geworden war, erst dann ins Altpapier griff oder greifen ließ, um den ersten Erpresserbrief zu fertigen.

Tatplanung und -vorbereitung gingen jedenfalls nicht von heute auf morgen. Erpresserbriefe zusammenschnipseln, Material für die Kiste beschaffen, Kiste samt Rohrsystem bauen, Loch graben (lassen), Kiste in den Wald schaffen, Sachen für die Bestückung der Kiste beschaffen, Klingeldraht befestigen, Radio manipulieren: Das macht man nicht mal so innerhalb von ein paar Stunden.

monstra schrieb:Es wurde zurecht angemerkt, dass es reiner Zufall war, dass Ursula an diesem Tag mit ihrem Fahrrad den Weg befuhr.

Es war kein Zufall, wenn man wusste, dass sie vor den Sommerzeiten begonnen hatte, die Turnstunde in Schondorf zu besuchen, und wenn man wusste, dass die Turnstunde in Schondorf etwas war, was regelmäßig zu Schulzeiten, also außethalb der Ferien immer dienstags stattfand (ein „Jour fixe“, wie die Zeugin sagte), UND wenn man beobachtet hatte, dass Ursula erwartungsgemäß an diesem Dienstag, 15.9., dem ersten Schultag nach den Ferien, per Fahrrad zur Turnstundenzeit Richtung Schondorf aufgebrochen war. Dann wusste man auch, dass sie irgendwann, nicht zu spät, aus Schondorf wieder zurückkommen musste.

Nachtrag: Und dass Mazurek von der Existenz des Kindes Ursula Herrmann wusste, ergibt sich aus seiner „Erwiderung zur Anklageschrift“ (Wiki). Immerhin hatte Mazureks Ex-Frau danach bei den Herrmanns mal geputzt, und Mazureks Tochter hatte als Kleinkind mit Ursula gespielt.. Mazurek wusste auch noch anzumerken, dass seine Ex ihren „spärlichen Putzlohn“ angeblich nicht immer pünktlich bekam. Das Vorhandensein der Familie Herrmann samt Ursula war ihm als nach eigenem Bekunden also nicht gänzlich unbekannt.

monstra schrieb:Und warum Ursula, das kann man drehen und wenden, das bleibt ein Rätsel. Das Kind zu identifizieren,

War vielleicht gar nicht so schwer, wenn man wusste, dass es das Kind gab. Dann musste man womöglich, weitläufige Nachbarschaft ist da ja nicht hinderlich, allenfalls mal hinschauen, wie es aktuell aussah. Und danach musste man schauen, wann und wo man dieses Kind erwischen konnte.

Palio schrieb:Ursula war das beste Opfer wegen der Stelle am Seeweg, an der sie gut allein abgefangen werden konnte.

Ansonsten hätte er weiter Turnstunden und andere Mädchenaktivtäten, evtl. Schulen beobachtet und ein anderes Opfer ausgewählt. Die Kiste wurde ja entsprechend für einen längeren Aufenthalt im Erdreich vorbereitet, so dass sie nicht so schnell verrottet, falls das nächste geeignete Opfer etwas auf sich warten lässt.
Die Sachen waren außerdem evtl. fast alle von z. B. Baustellen geklaut, hätten dann also auch nichts gekostet und Zeit hatte WM.

Da würde ich mal sagen, dass WM nur mehr wenig Zeit hatte. Finanziell stand ihm das Wasser bis zum Hals, der Offenbarungseid (heute eidesstattliche Versicherung) war bereits abgegeben. Ihm stand geldmäßig das Wasser bis zum Hals. Nicht mal den Strom konnte er offenbar mehr bezahlen.

Die zur Vorgeschichte unter C.l. getroffenen Feststellungen zur Schuldenlast des Angeklagten im maßgeblichen Zeitraum beruhen auf den glaubhaften und überzeugenden Angaben des Zeugen dem früheren Filialleiter der Deutschen Bank in Landsberg/Lech. Danach seien dem Angeklagten, der damals die Fernsehklink in Utting betrieben habe, ein Kontokorrentkredit und ein Anschaffungsdarlehen gewährt worden. Ab Mitte 1979 sei es verstärkt zu Kontoüberziehungen gekommen. Wegen der schlechten wirtschaftlichen Lage der Firma und der Überziehung des Kreditrahmens seißn die Kredite dann am 14.05.1980 zum 21.05.1980 gekündigt worden. Die offenen Forderungen der Bank hätten im Zeitpunkt der Kündigung (Kontostand) und (Anschaffungsdarlehen) betragen. Trotz Verkaufs der Fernsehklinik und Ven/vertung der Sicherheiten sei der Schuldenstand zum 30.06.1982 auf
inklusive Zinsen angewachsen. Dass der Angeklagte am 17.07.1980 die eidesstattliche Versicherung vor dem Amtsgericht Landsberg am Lech ablegen musste, ergibt sich aus dem verlesenen Protokoll in der
Zwangsvollstreckungssache Mazurek ./. Mazurek Werner. Wie die Zeugin die Ex-Ehefrau des Angeklagten, darlegte, habe sie sich zu Zwangsvollstreckungsmaßnahmen entschlossen, nachdem der Angeklagte, der ausweislich des verlesenen Endurteils des Amtsgerichts- Familiengerichts-Landsberg am Lech vom 09.11.1977 zu monatlichen Unterhaltszahlungen an seinen Sohn^^Hund seine Ehefrau aus erster Ehe von insgesamt verurteilt worden war, seinen Zahlungsverpflichtungen nicht nachgekommen sei. Dass die finanziellen Verhältnisse im Tatjahr 1981 marode waren, zeigen ferner die verlesenen Gerichtsvollzieherauskünfte, wonach allein im Jahr 1981 16 Vollstreckungsaufträge gegen den Angeklagten Mazurek eingingen und er durchgehend, auch hinsichtlich kleinerer Beträge, Pfandabstand erklären musste. So belegt ein Vollstreckungsauftrag der Isar-Amper-Werke vom 13.02.1981 über dass er offensichtlich nicht einmal seinen Stromverpflichtungen nachkommen konnte.

Quelle: Urteil S. 95, 96

Da musste eine Lösung her, und zwar möglichst schnell und so, dass man nicht erwischt würde, dachte man. Sie hieß Ursula, wie alle Indizien zeigen.

Andante schrieb:Da musste eine Lösung her, und zwar möglichst schnell und so, dass man nicht erwischt würde, dachte man. Sie hieß Ursula, wie alle Indizien zeigen.

Und nichts einfacher als das man von einer im Ort bekannten Familie ihr Nesthäkchen entführt und Geld erpresst.
Der Effekt dieser Entführung eines Nesthäkchens liegt doch klar auf der Hand, das zahlt jeder jede Summe.

JagBlack

Andante schrieb:Immerhin hatte Mazureks Ex-Frau danach bei den Herrmanns mal geputzt, und Mazureks Tochter hatte als Kleinkind mit Ursula gespielt.. Mazurek wusste auch noch anzumerken, dass seine Ex ihren „spärlichen Putzlohn“ angeblich nicht immer pünktlich bekam. Das Vorhandensein der Familie Herrmann samt Ursula war ihm als nach eigenem Bekunden also nicht gänzlich unbekannt.

Soll das ganze jetzt auch noch zum Racheakt deklariert werden, weil die Exfrau ihren spärlichen Putzlohn unpünktlich bekam von den Eltern des Opfers?

JagBlack schrieb:Der Effekt dieser Entführung eines Nesthäkchens liegt doch klar auf der Hand, das zahlt jeder jede Summe.

Und bei anderen Kindern nicht?

Jetzt mal von der Diskussion "kein Zufallsopfer" abgesehen, die auch schon in die vierte Runde geht: Wo ist auch hier der Beweis oder wenigstens ein schlagkräftiges Indiz, dass sich Mazurek ab Ende Juni als Beobachtungsposten im Dickicht betätigt hat? Niemand hat ihn gesehen und Spuren gibt es auch keine. Ich finde im Urteil nur die apodiktische Behauptung dass er es getan haben soll, wie üblich mit Hinweisen auf das "Indizienmosaik". Sonst nichts. Das blosse revisionsfeste Behaupten von nicht ganz denkunmöglichen Vorkommnissen ist aber mE keine redliche Arbeitsweise.

Hätte man am Tatort nicht alles plattgetrampelt und somit Spuren vernichtet oder hätte man Mal die Zigarettenstummel analysiert, wäre man schon weit gekommen bei der Ermittlung. Aber nein, sowas wird alles ausgeblendet und stattdessen die Ermittlungsarbeit und der Prozess in den Himmel gelobt.

ErwinKöster schrieb:Ich finde im Urteil nur die apodiktische Behauptung dass er es getan haben soll, wie üblich mit Hinweisen auf das "Indizienmosaik". Sonst nichts. Das blosse revisionsfeste Behaupten von nicht ganz denkunmöglichen Vorkommnissen ist aber mE keine redliche Arbeitsweise.

Daraus besteht aber nunmal zu 75% das Urteil und viele finden das auch noch ganz ganz toll.

monstra schrieb:Es wurde zurecht angemerkt, dass es reiner Zufall war, dass Ursula an diesem Tag mit ihrem Fahrrad den Weg befuhr. Man kann nun unterstellen, das werde der Mazurek schon alles gewusst haben, aber es bleibt eine Unterstellung

Es ging bei alledem um die Frage, ob die Annahme eines vorher ausgekundschafteten Opfers oder einer Tat "auf gut Glück" mit einem Zufallsopfer wahrscheinlicher ist.

Wenn du schreibst, es sei "reiner Zufall", dann war es das vielleicht für dich, aber nicht unbedingt für die Täter. Die besagte "Unterstellung" ist ja nicht völlig aus der Luft gegriffen, sondern eine Wahrscheinlichkeitsannahme, die begründet werden kann und begründet wurde, hier und im Urteil.

Es gibt keinen Beweis, klar. Es gibt aber mehrere Indizien und es ist bei einer Gesamtbetrachtung der Umstände sehr viel wahrscheinlicher, dass die Täter auf Ursula gewartet haben, als dass sie diese Riesenvorbereitungen trafen und sich an dem Abend (entweder zum ersten Mal zufällig oder wie jeden Abend) dort am Seeweg postierten, um auf ein allein vorbeikommendes Kind zu warten.

Es dämmerte schon. Der Plan einer Kindesentführung stand möglicherweise schon seit Ende Mai fest. Die in den Sommerferien mühevoll hergestellte Kiste mit reichlich zusammengeklaubtem Material stand im aufwendig gegrabenen Loch bereit, der Platz zum Übergriff war präpariert, der Klingeldraht installiert. Alles in sehr zeitaufwendiger Vorarbeit. Die Entführer warteten maskiert, mit Fernglas und Betäubungsmittel ausgestattet am Seeweg, bis Ursula vorbeikam.

Nur Ursula fuhr (erwartbar) dort abends lang:

JosephConrad schrieb am 22.12.2020:Nach den glaubhaften Angaben des Zeuge KHK X konnten trotz umfangreicher Befragungen der Anwohner keine Feststellungen getroffen werden, dass andere Kinder ohne Begleitung eines Erwachsenen noch zu so später Zeit allein durch das Weingartengebiet radeln durften und an diesem Abend auf dem Seeweg unterwegs waren ...

Ursula hatte einen festen Termin, den sie auch vor den Ferien schon fünfmal wahrgenommen hatte.

Ursula hatte noch dazu einen festen Termin am Dienstag. Der Donnerstag war für den Anruf geplant. Ein Tag nach Eingang des Briefs.

Ursula war ein Mädchen. Ein Mädchen war dem Erpresserbrief zufolge geplant.

Die Kiste entsprach ihrer Größe.

Die Täter zeigten Täuschungsversuche mit dem Briefinhalt und der Adresse.

Sie kannten den Beruf des Vaters, aber sie kannten ihn nicht von Ursula.

Wenn sie den Beruf zufällig aufschnappten, warum sollten sie diese Information auf den Umschlag schreiben, aber die Straße falsch schreiben und die PLZ weglassen? Wichtig: egal, welcher Täterkreis hier vermutet wird, er kannte die PLZ und den Straßennamen, ließ Ersteres trotzdem weg und schrieb Letzteres trotzdem falsch.

Damit ist klar, dass der Zusatz "Lehrer" ein Täuschungsmanöver und keine Hilfestellung für die Post war.

Das Täuschungsmanöver "Wir kennen den Beruf, aber den Straßennamen nicht" sollte naheliegenderweise nur eines signalisieren, nämlich dass die Infos von Ursula kamen und die Täter ansonsten keine Ahnung hatten.

Diese Botschaft war für die Empfänger/ die Ermittler gedacht. Sie entspricht nicht den wahren Begebenheiten. Die Infos kamen nicht von Ursula und die Täter waren nicht ahnungslos.

Es gibt nur einen in Betracht zu ziehenden Täterkreis, der so viel Nähe zu Familie Herrmann hatte, um es für nötig zu halten, davon abzulenken.

Zusammenfassend spricht für mich der Sachverhalt dafür, dass Ursula wegen ihrer Fahrten mit dem Rad von Eching nach Schondorf vorher ausgewählt wurde, dass ihr Turntermin bekannt war, ihre Hinfahrt bekannt war, dass man davon ausging, dass sie voraussichtlich allein zurückfahren würde und dass man wusste, wer sie war.

Palio schrieb:musste er nur mal kurz zu Fuß in die Kaagangerstraße (100-200 Meter)

Vielleicht solltest du, so wie ich das getan habe, zuerst einen kleinen Ausflug nach Eching machen, um sich die Örtlichkeiten anzusehen, bevor du hier redundant die wildesten Theorien aufstellst?

Über den Rest haben wir schon diskutiert, die Annahme dass Ursula ein Zufallsopfer war ist für den objektiven Betrachter um einiges plausibler als das gegenteilige Argument, da dieses viel zuviele Unwägbarkeiten enthält. Die wird ein Täter, der unter Zeitdruck stand und dem finanziell "das Wasser bis zum Hals stand" wie behauptet wurde, nicht riskiert haben. Das passt nicht zu jemandem wie Mazurek, der stets den kürzesten Weg zum Ziel nimmt.