Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Spekulatius666 schrieb:Soll das ganze jetzt auch noch zum Racheakt deklariert werden, weil die Exfrau ihren spärlichen Putzlohn unpünktlich bekam von den Eltern des Opfers?

Deine Kommentare neigen zu Übertreibungen. Stammt deine Interpretation aus der Märchenstunde oder aus Krimis? Jetzt einen Racheakt daraus zu stricken, ist wohl fehlinterpretiert.

Spekulatius666 schrieb:Und bei anderen Kindern nicht?

Also ich kann deiner Frage nichts Sinnvolles entnehmen.

JagBlack

Palio schrieb:Es gibt keinen Beweis, klar. Es gibt aber mehrere Indizien und es ist bei einer Gesamtbetrachtung der Umstände sehr viel wahrscheinlicher, dass die Täter auf Ursula gewartet haben,

So ist es. Warum musste es unbedingt dieser erste Schultag kombiniert mit der ersten Turnstunde sein? Und warum nicht das Kind von der Straße weg entführt vor dem eigenen Haus?
Weil die Umstände am Dienstagabend die besten Voraussetzungen für die Entführung lieferten. Das Kind war durch die Verzögerung bei der Cousine sogar später dran, was den Tätern sogar in die Hände spielte, denn zu dieser Zeit war der Waldweg noch spärlicher mit Spaziergängen gesät.
Der Zugriff dauerte nur Sekunden und das Kind verschwand auf Nimmerwiedersehen. Wörtlich genommen.

JagBlack

JagBlack schrieb:Das Kind war durch die Verzögerung bei der Cousine sogar später dran, was den Tätern sogar in die Hände spielte, denn zu dieser Zeit war der Waldweg noch spärlicher mit Spaziergängen gesät.

Und wurde das vorher auf der offiziellen Anschlagtafel der Gemeinde Eching bekanntgegeben oder war das purer Zufall? Und dass sie nicht mit dem Auto heimgebracht wurde (ist auch vorgekommen) oder von jemandem begleitet oder vom Bruder abgeholt wurde? Exakte monatelange Planung oder doch nur Zufall?

JagBlack schrieb:Deine Kommentare neigen zu Übertreibungen. Stammt deine Interpretation aus der Märchenstunde oder aus Krimis? Jetzt einen Racheakt daraus zu stricken, ist wohl fehlinterpretiert.

Wieso? War doch nicht meine Idee, dass wiedermal hier zu Posten.

JagBlack schrieb:Also ich kann deiner Frage nichts Sinnvolles entnehmen

Dann solltest du nochmal richtig lesen

ErwinKöster schrieb:Und wurde das vorher auf der offiziellen Anschlagtafel der Gemeinde Eching bekanntgegeben oder war das purer Zufall? Und dass sie nicht mit dem Auto heimgebracht wurde (ist auch vorgekommen) oder von jemandem begleitet oder vom Bruder abgeholt wurde? Exakte monatelange Planung oder doch nur Zufall?

Das liest sich so, als ob das Kind mit von der Partie war! Denn so viele Zufälle, wie du sie hier angibst, kann es offensichtlich nicht geben.

JagBlack

JagBlack schrieb:Das liest sich so, als ob das Kind mit von der Partie war! Denn so viele Zufälle, wie du sie hier angibst, kann es offensichtlich nicht geben.

Doch die kann es geben, wenn das Opfer an sich ein Zufallsopfer war.

ErwinKöster schrieb:Exakte monatelange Planung oder doch nur Zufall?

Das ist die Frage. Wenn es nur die einzige wäre. Natürlich liegt es im Bereich des Möglichen, dass Mazurek in Grundzügen die Familie Herrmann kannte und als solventes Opfer ("die sind so christlich, die Kirche wird schon zahlen") auserkoren und irgendwie ausbaldowert hatte, dass Ursula beim normalen Lauf der Dinge da des Weges lang kommen würde. Das ist nicht ausgeschlossen.

Und wer überzeugt ist, dass Mazurek das TK 248 benutzt, Herr P. jedenfalls teilweise die Wahrheit gesagt und Mazurek sich bei den abgehörten Gesprächen verraten hat, der findet auch Erklärungen für das, was da mutmaßlich geschehen ist. Weil er es gewesen ist, wird er sich schon was gedacht haben.

Wer dagegen davon nicht überzeugt ist, der findet auch die Entführung selbst, die Tatzeit, das Opfer, das Risiko, das Warten, den weiten Weg zur Kiste usw. sehr seltsam und unpassend. Die Nummer hat Vorbilder in den aktuellen Entführungsfällen dieser Jahre, aber alle diese Entführungen waren bandenmäßig, höchst arbeitsteilig, durchorganisiert, kleine Unternehmen.

Liest man das Urteil durch, hat man dagegen den Eindruck, das war alles eine One-Man-Show, mit Hilfe eines dilettantischen Säufers, der für 1000 DM das Loch gebuddelt und dabei das ganze Dorf auf sich aufmerksam gemacht hat. Das kann nicht sein. Auch das Gericht glaubte das nicht, hatte aber keine Beweise. So lässt sich der ganze Ablauf nur schwer rekonstruieren.

Wie wahrscheinlich es ist, @Palio , ob Mazurek das gedacht hat, was ihm unterstellt wird, hängt davon ab, wie wahrscheinlich man die anderen wesentlichen Belastungsmomente bewertet. Isoliert betrachtet erscheint es Zufall, dass es Ursula getroffen hat. Dagegen spricht m.E. die Tatsache, dass Mazureks Frau bei der Familie Herrmann gearbeitet hat, diese Familie also nicht völlig unbekannt war. Die konkrete Umsetzung wirft aber für mich dann wieder einige Fragen auf, die Du auch nicht wirklich beantworten kannst, weil es unterstellte Tatpläne sind.

monstra schrieb:Liest man das Urteil durch, hat man dagegen den Eindruck, das war alles eine One-Man-Show, mit Hilfe eines dilettantischen Säufers, der für 1000 DM das Loch gebuddelt und dabei das ganze Dorf auf sich aufmerksam gemacht hat.

So ein Glück muss man erst einmal haben, man ist in akuter Geldnot, plant ein Verbrechen und die eigene Ehefrau, Freunde und Bekannte, selbst der verkrachte KP, mit dem man ständig nur Stress hat, machen mit.

Dass WM und die Herrmanns flüchtig miteinander bekannt waren, wird von den Beteiligten nicht bestritten. MH, der im übrigen für die ganze Familie spricht, fand das nicht verdächtig. Ich weiß, der ist natürlich befangen.

Palio schrieb:Wenn sie den Beruf zufällig aufschnappten, warum sollten sie diese Information auf den Umschlag schreiben, aber die Straße falsch schreiben und die PLZ weglassen? Wichtig: egal, welcher Täterkreis hier vermutet wird, er kannte die PLZ und den Straßennamen, ließ Ersteres trotzdem weg und schrieb Letzteres trotzdem falsch.

Aber es ist nicht so, dass die Post wegen der fehlenden Postleitzahl zu spät zugestellt wurde, oder?

monstra schrieb:Liest man das Urteil durch, hat man dagegen den Eindruck, das war alles eine One-Man-Show, mit Hilfe eines dilettantischen Säufers, der für 1000 DM das Loch gebuddelt und dabei das ganze Dorf auf sich aufmerksam gemacht hat. Das kann nicht sein. Auch das Gericht glaubte das nicht, hatte aber keine Beweise.

Vor allen Dingen war außer Mazurek keiner sonst angeklagt. Für nicht Angeklagte brauchte es keine Beweise. Dass natürlich auch das Gericht davon ausging, dass nicht Mazurek allein an der Tat beteiligt war, dafür finden sich mehr oder weniger deutliche Hinweise im Urteil, nicht nur auf KP.

monstra schrieb:Die konkrete Umsetzung wirft aber für mich dann wieder einige Fragen auf, die Du auch nicht wirklich beantworten kannst, weil es unterstellte Tatpläne sind.

Da die wenigsten Täter ihre Tatpläne in allen Einzelheiten schriftlich niederlegen oder anderen erzählen, ist man eben häufig bei unterstellten Tatplänen, falls, wie hier, der Angeklagte schweigt. Auch wer die Theorie vom Zufallsopfer favorisiert, unterstellt lediglich einen entsprechenden Tatplan.

Im konkreten Fall gibt es eine gewisse Faktenbasis, die Ursula als kein Zufallsopfer erscheinen lassen. @Palio hat diese Faktenbasis dargelegt. Etwas ähnliches gibt es für die These vom Zufallsopfer nicht. Für die Unterstellung, Ursula sei ein Zufallsopfer gewesen, wird keinerlei Beleg bzw. Begründung geliefert.

Andante schrieb:@Palio hat diese Faktenbasis dargelegt. Etwas ähnliches gibt es für die These vom Zufallsopfer nicht. Für die Unterstellung, Ursula sei ein Zufallsopfer gewesen, wird keinerlei Beleg bzw. Begründung geliefert.

Das stimmt doch gar nicht, ist aber typisch für diese Diskussion. Alles, was nicht dem Urteil entspricht oder den Schlussfolgerungen einer bestimmten Gruppe, wird pauschal als Unsinn abgetan und allem Anschein nach gar nicht erst gelesen. Dabei sind es gerade palios Schlussfolgerungen, die auf Biegen und Brechen herbeikonstruiert sind und fernab jeder Realität.

Andante schrieb:Für die Unterstellung, Ursula sei ein Zufallsopfer gewesen, wird keinerlei Beleg bzw. Begründung geliefert.

Bitte nicht so maßlos übertreiben. Natürlich wurden entsprechende Begründungen genannt. Wurde hier doch alles schon diskutiert. Rein aus dem Kopf:

- Familie Herrmann war weder reich noch berühmt (wie in vielen anderen Entführungsfällen) und hätte niemals 2 Mio. DM aus eigenen Mittel begleichen können.

- Die Ausstattung der Kisten war nicht für ein Mädchen konzipiert, sie hätte genauso auf einen Jungen gepasst.

- Ob Ursula an diesem Tag auf diesem Weg unterwegs war, konnte Mazurek nicht sicher wissen, selbst wenn er sie schon im Sommer dabei beobachtet hätte, wie sie am Dienstag zur Turnstunde fuhr. Dazwischen lagen die Sommerferien. Und ab diesem Tag besuchte sie eine andere Schule in Landsberg.

- Auch wenn Ursula kein Zufallsopfer war, so war es an diesem Tag reiner Zufall, dass sie dort entlangfuhr.

Andante schrieb:Da die wenigsten Täter ihre Tatpläne in allen Einzelheiten schriftlich niederlegen oder anderen erzählen, ist man eben häufig bei unterstellten Tatplänen, falls, wie hier, der Angeklagte schweigt.

Vielen Dank für das Zugeständnis. Ja, so ist es.

Andante schrieb:Auch wer die Theorie vom Zufallsopfer favorisiert, unterstellt lediglich einen entsprechenden Tatplan.

In der Tat. Und die These, Ursula sei ein Zufallsopfer gewesen, ändert auch erst einmal nichts an der These, Mazurek könnte der Täter sein (historisch, rechtlich ist er das). Denn so hanebüchen, wie die ganze Entführung konzipiert und durchgezogen wurde, passt das nicht schlecht zu einer Bande, bestehend aus Mazurek (der immer den schnellsten Weg gehen möchte), einem dilettantischen Lochbuddler und wohl noch einer oder zwei Personen X.

Da stehen sie seit Juni im Wald herum, die Kohle ist knapp, Erpresserbriefe sind fertig, die Klingeldrähte in Bereitschaft, die Kiste verbuddelt - und es ist erster Schultag. Gespannt warten sie auf das erste potentielle Opfer. Es hätte auch ein anderes sein können, ich weiß nicht ob Ursula das einzige Kind war, dass diesen Weg benutzte. Vielleicht war eine ganz andere Familie ausbaldowert worden, viel wohlhabender. Aber die Kinder, die die Fichten passierten, die waren zu alt, nicht alleine oder sonst nicht opfertauglich. Und irgendwann hatten sie das Warten satt. Wollten schon einpacken. Und griffen bei erster Gelegenheit zu.

Das ist mindestens genauso möglich.

Andante schrieb:Vor allen Dingen war außer Mazurek keiner sonst angeklagt. Für nicht Angeklagte brauchte es keine Beweise. Dass

Tja. Dann ist die Tat halt nicht aufgeklärt. Und man braucht sich nicht wundern, dass es Zweifel daran gibt, dass es so war, wie es im Urteil steht, wenn das Tatpläne und -handlungen unterstellt, die man nicht kennt.

Dieses Unbehagen ist nun mal da, auch wenn sich der Jurist zurücklehnt und sagt: Einen haben wir. Ohne Zweifel.

monstra schrieb:Denn so hanebüchen, wie die ganze Entführung konzipiert und durchgezogen wurde, ...

Was den Tätern aber genial gelungen ist, da kann man sagen was man will: sie haben keine verfolgbaren Spuren hinterlassen, bei den wenigen gefundenen Spuren weiß man nicht einmal, ob sie vom Täterkreis stammen, oder nicht.

JosephConrad schrieb:Was den Tätern aber genial gelungen ist, da kann man sagen was man will: sie haben keine verfolgbaren Spuren hinterlassen, bei den wenigen gefundenen Spuren weiß man nicht einmal, ob sie vom Täter stammen oder nicht.

Das und den Rest hast das Spurenvernichtungskommando und die Ermittlungsarbeit erledigt.

Andante schrieb:Für die Unterstellung, Ursula sei ein Zufallsopfer gewesen, wird keinerlei Beleg bzw. Begründung geliefert.

Stimmt nicht. Wichtigstes Indiz warum das so war war der Umstand, dass die Telefonnummer der Herrmanns mit Zeitungsausschnitten vom 16.9. eingeklebt wurde und nicht von Ende Mai. 2r2n hat das mal zusammengefasst:

Beitrag von 2r2n (Seite 28)

Und wie hätte Mazurek die Wegfahrt Ursulas zum Turnen kontrollieren sollen, was noch absurder erscheint wenn man die Lage des Herrmann-Hauses kennt? Dort hätte er unmittelbar an der Auffahrt stehen müssen um sie zu sehen. Das ist wirklich völlig an den Haaren herbeigezogen.

monstra schrieb:Dagegen spricht m.E. die Tatsache, dass Mazureks Frau bei der Familie Herrmann gearbeitet hat, diese Familie also nicht völlig unbekannt war.

Das war bereits Mitte der Siebziger und wäre eher ein Argument dafür, dass ihm die wahren finanziellen Verhältnisse der Familie bekannt waren. Es erklärt aber immer noch nicht plausibel, warum jemand wie er, der nicht lange fackelt so ein trivial pursuit riskiert, wenn er es gleich nebenan wesentlich problemloser hätte haben können. Denn dass in der Nachbarschaft auch Leute mit richtig Cash und Kindern wohnten wird ihm sicher auch nicht entgangen sein. Auch das Urteil liefert hier keine schlüssige Erklärung ab, sondern nur eine Behauptung.

Ich möchte auf eine Aussage von Herrn Mazurek hinweisen, die er in einem Interview mit der Reporterin für einen Podcast von Bayern 2 geäußert hat, wonach der Tod von Ursula Herrmann ein Betriebsunfall gewesen sei.
Wer es sich anhören möchte (Folge 5): https://www.ardaudiothek.de/suche?q=entf%C3%BChrt%20

Ludwig01 schrieb:Ich möchte auf eine Aussage von Herrn Mazurek hinweisen, die er in einem Interview mit der Reporterin für einen Podcast von Bayern 2 geäußert hat, wonach der Tod von Ursula Herrmann ein Betriebsunfall gewesen sei.

Ich hatte mich dazu schon geäußert:

monstra schrieb:Das was da im Podcast von ihm zu hören war, das war schon brutal. Mazurek scheint seinen Gegenüber, hier die Journalistin überhaupt nicht mit Charme oder wohlfeilen Worten manipulieren zu wollen. Sondern er haut genau das raus, was man auch aus den abgehörten Gesprächen kennt. Fast wortwörtlich. Zugleich soll er "beben vor Wut", so die Journalistin.

Und wenn ich dann noch bedenke, dass es sich um wenige Ausschnitte in einem doch sicher längeren Interview handelt, dann frage ich mich schon, wie er denn ist, in einem längeren Gespräch. Ob das repräsentativ ist, was er da im Podcast sagte. Dann wäre er doch ein Ekel, für das niemand groß den Finger krumm machen würde?

Mal davon abgesehen, dass es mich als Mazurek schon nerven würde, immer wieder danach gefragt zu werden, warum ich in einem abgehörten Gespräch von einem "Betriebsunfall" gesprochen habe, war dieser Begriff auf die Fahrlässigkeit der Todesfolge gemünzt. Rückschlüsse auf Charakter oder Schuld lassen sich daraus m.E. nicht entnehmen.

Siehe zur Stelle im Urteil:

Beitrag von monstra (Seite 375)

monstra schrieb:Gespannt warten sie auf das erste potentielle Opfer. Es hätte auch ein anderes sein können, ich weiß nicht ob Ursula das einzige Kind war, dass diesen Weg benutzte.

Warum erfolgte die Entführung genau an der Stelle, an der sich regelmäßig die LEH-Schüler treffen? Bestimmt nicht, weil sie einsamer ist als andere Orte des Seewegs. Hatten es die Entführer tatsächlich auf ein Kind abgesehen, dass dort vorbei radelt? Es gäbe ein Zeitfenster von nur wenigen Sekunden für einen Zugriff. Und der ist unmöglich, wenn genau dann ein Radfahrer im Bereich von 50 m nördlich oder südlich der Perfall-Hütte ausgemacht wird.

Für das LEH war es nicht der erste Schultag. Es war Anreisetag, und wann welches Kind eintreffen wird, war unbekannt. Und was würde so ein Kind zuerst machen? Ich zumindest würde nachsehen, ob sich bereits Freunde am üblichen Treffpunkt eingefunden haben. Das Kind kommt zu Fuß dorthin, und man bräuchte auch kein Fahrrad zu verstecken. Und wie groß wäre jetzt das Zeitfenster? Solange die Geduld reicht, wenn noch niemand dort ist. Sicher einige Minuten. Und vermisst würde das Kind frühestens am folgenden Tag, wenn es nicht zum Unterricht erscheint. Und wie groß wäre die Wahrscheinlichkeit ein Kind wohlhabender Eltern zu fangen? Überlegt es euch selbst.

Dieses Szenario funktioniert nur, wenn die Entführer sich nicht irren und tatsächlich das erste jüngere Kind alleine dort auftaucht. Und wenn sie sich doch geirrt haben, reißen sie mangels anderer Gelegenheit Ursula vom Fahrrad. Und das Fahrrad bringt ein ernsthaftes Problem mit sich. Ohne Fahrrad bleibt der Tatort geheim, und niemand such systematisch den Weingarten ab. Und eine Suche beginnt auch nicht bereits nach kurzer Zeit sondern erst am nächsten Tag. Das ist alles nicht auf meinem Mist gewachsen. Wessen Meinung es ursprünglich war, ist eigentlich irrelevant. Trotzdem der Hinweis, dass ich die Geschichte von Ermittlungsbeamten übernommen habe.
Und jetzt ein Schluss nach System @Palio: Ursula als Ersatz-Opfer ist der Beweis, dass die ursprüngliche Idee der Entführer nicht aufging.

robernd schrieb:Das ist alles nicht auf meinem Mist gewachsen. Wessen Meinung es ursprünglich war, ist eigentlich irrelevant. Trotzdem der Hinweis, dass ich die Geschichte von Ermittlungsbeamten übernommen habe.

Es wäre auch fahrlässig, wenn sich die Polizei das nicht überlegt hat. Und hätte Herrn Mazureks Frau nicht bei der Familie Herrmann geputzt, hätte man sich das auch ernsthafter überlegen müssen: Ob nicht ein Schüler des LEH das eigentliche Ziel der Entführer war.

Das Gericht hat die schlichtere und Mazurek stärker belastende Variante gewählt. Denn so ließ sich ein Tatplan unterstellen, der auf die Familie Herrmann gemünzt war. Kann man machen, rund ist das aber ebenfalls nicht.