Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Andante schrieb:Sachverhalte prägen sich Menschen nachhaltiger ein, wenn sie mit Emotionen verknüpft sind

Ich glaube dir das, aber woher hast du diese Information?

max63 schrieb:Ich glaube dir das, aber woher hast du diese Information?

An wie viel kannst Du dich von dem erinnern, was Du am 11.09.2001 gemacht hast?

Und wie sieht es mit dem 24.06.2010 aus, als 21 Menschen starben, während andere feierten?

Erinnere Dich an den Tag deiner (bestandenen) Führerscheinprüfung.

Im Gegensatz dazu: Was hast drei Wochen nach Deiner Führerscheinprüfung gemacht?

Will sagen: Die Plausibilität dessen, was @Andante oben gesagt hat, kann jeder selbst überprüfen.

max63 schrieb:Ich glaube dir das, aber woher hast du diese Information?

Das ist schon länge in Psychologie und Gehirnforschung bekannt:

https://www.futurezone.de/science/article226529069/Keine-Geheimnisse-mehr-In-Zukunft-koennen-Forscher-deine-Erinnerungen-vorhersagen.html

https://www.dasgehirn.info/denken/gedaechtnis/erinnern-mit-gefuehl

https://www.unibas.ch/de/Aktuell/News/Uni-Research/Wie-Emotionen-das-Gedaechtnis-staerken.html

monstra schrieb:Aussage des P. Lässt sich als wahre oder falsche Aussage interpretieren.

- Aussage des Mazurek bei den abgehörten Gesprächen zur Verjährung: Lässt sich als Äußerung eines unbescholtenen Beschuldigten oder als Hinweis auf Tatbeteiligung interpretieren.

- Gutachten TK 248: Lässt sich als Nachweis der Verwendung des TK 248 von Mazurek interpretieren - oder als missglückten Versuch, etwas nachzuweisen.

- Zeugenaussage über Tonbandspielereien anno 1973: Lässt sich als Nachweis eines TK 248 im Eigentum des Mazurek interpretieren - oder als unzuverlässige Erinnerung, die nicht mehr enthält wie die Tatsache, dass Mazurek 1973 ein Tonbandgerät besaß, mit dem er Radioaufnahmen nachmachte.

- Bretter in der Halle: Bestandteile der Kiste oder Material für Fischkutter? Beides möglich.

Usw. Beide Möglichkeiten sind gut vertretbar und begründbar, das ist hier sehr häufig, viel häufiger als in anderen Fällen, wo bei wesentlichen Kernindizen andere Interpretation abwegig wären.

Und jetzt die freie Beweiswürdigung des Gerichts für den Jäger/ex Polizisten:

- er hatte am 15.9. und 16.9. dort geparkt, aber abgestritten, dass er dort war: halb so wild, er konnte sich halt einfach nicht mehr erinnern (und das, obwohl an diesem Tag als Ankerdatum die Entführung war), S. 278 Urteil

- er hatte Zugriff auf einen Kastenwagen - das sagt erstnal nichts aus

- ab dem 16.9. mied er erstmal das Gelände - Zufall, der Bock wurde halt am 15.9. angeblich geschossen (S. 279)

- er kannte sich sehr gut im Weingarten aus - ja, er war da ja Jäger

- der Zahnarzt hat es als unwahrscheinlich bezeichnet, dass er abends am 15.9. noch mal mit im Weingarten war (S. 280)- wird sich bestimmt irren

- er brach die Beschuldigtenvernehmung ab nach Konfrontation mit seiner Anwesenheit und wollte einen Anwalt sprechen - nicht verdächtig

- Schwitzen bei Tatortbegehung - unverdächtig, just in dem Moment müssen wohl zufällig Entzugserscheinungen eingesetzt haben (S 282)

-er besaß auch ein Fernglas - er war ja Jäger

- Charakter - laut Zeugen kinder- und tierlieb, er war es bestimmt nicht

- abgehörte Telefongespräche, wo über die Tat und Kistenbauer gesprochen wurde - war bestimmt ein Scherz, um die Polizei zu täuschen (S. 287)

- keine Spuren - Hundehaare, Eichhörnchenhaare und Schafhaare können auch anderweitig an die Kiste gelangt sein. (S. 287)

Auch hier ist für sich gestellt nichts eindeutig, aber in Summe kommt da auch schon Einiges zusammen, was man auch anders auslegen kann. Umd wenn in der Verhandlung dann einer sitzt, der - sagen wir - nicht bei jedem sofort heftigstes Sypathieempfinden auslöst, dann kann dadurch schnell das Pendel in die eine Richtung ausschlagen. WM ist halt kein Jack Unterweger. Jedes der o.g. Indizien wäre bei WM wunderbar in die Indizienkette eingeflochten worden.
-

245HCT74 schrieb:Der Fund des Pickels spielt keine Rolle. Es gibt ein Gutachten, nach dem ein Spitzhacken-ähnliches Werkzeug Verwendung fand. Es hat das auch plausibel (nicht durchschnittene Wurzeln, man kann sie auch auf dem Photo erkennen). Dieses Gutachten kannte das Gericht und hätte es entsprechend beachten müssen.

Verstehe ich nicht. Der Pickel wurde zum Lochgraben benutzt und gefunden. Warum spielt er keine Rolle? Im Urteil konnte er noch nicht erwähnt werden, weil er da noch nicht gefunden war. Das hat aber doch nichts damit zu tun, dass das Loch gegraben wurde. Und zwar von Pfaffinger, der seinen Spaten nicht bloß so durch die Gegend fuhr. Warum hätte sich P. selber in puncto Lochgraben belasten sollen?

245HCT74 schrieb:damals konntest Du keinen damit überzeugen, der dem Urteil etwas kritisch gegenüber steht, dass kannst Du heute auch nicht. Ich denke, wir sollten das hier nicht mehr vertiefen, dann würden wir uns im Kreise drehen. Für mich ist es bei der zweite Haupt-Säule des Urteils, welche ebenfalls mangelhaft bearbeitet wurde. Was bleibt übrig? Gesamtschau? Lächerlich.

Ich will auch keinen überzeugen, genau wie mich keiner von der lächerlichen These von Ursula als Zufallsopfer überzeugen kann. Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass ich vielleicht mal was zu lesen bekomme, was plausibler ist als Spatenspazierenfahren und Zufallsopfer und Stochastikbaum.

Andante schrieb:Verstehe ich nicht. Der Pickel wurde zum Lochgraben benutzt und gefunden. Warum spielt er keine Rolle? Im Urteil konnte er noch nicht erwähnt werden, weil er da noch nicht gefunden war.

Wieder mal einen scheinheilige Begründung. Ich kann dazu nur noch den Kopf schütteln, manch einer will es einfach nicht verstehen. Nein, das Urteil ist keine Bibel, das man nicht hinterfragen darf. Wo Du dieses verwendete Werkzeug finden kannst steht im GUTACHTEN GUTACHTEN GUTACHTEN, DAS DEM GERICHT AUCH VORLAG. Ich hoffe das dreimalige wiederholen reicht, aber das bezweifele ich.

Versuch mal im Waldboden mit einem Spaten ein Loch zu graben, und dabei die Wurzeln nicht zu durchtrennen. Schon beim ersten Spatenstich wirst Du scheitern.

Man kann letztlich jeden verurteilen, wenn man sich aus Gutachten etc. nur das raussucht, was zu einer Verurteilung passt. Genau das sehe ich im vorliegenden Urteil überdeutlich.

Phisch schrieb:Auch hier ist für sich gestellt nichts eindeutig, aber in Summe kommt da auch schon Einiges zusammen, was man auch anders auslegen kann.

Kommt man sich nicht ein wenig albern vor, wenn man sich über das Gericht und dessen Urteil auf diese Weise zu erheben versucht? Ich meine die Frage ernst und nicht wertend.

Du vergisst bei deinem Versuch, Indizien fachgerecht bewerten zu wollen, dass etliche Angabe des damals Verdächtigten entweder von Dr. xx bezeugt werden konnten, oder anderweitig (z.B. durch die abgestempelte Karteikarte der Schießanlage) bestätigt wurden.

Dein Hinweis mit dem Fernglas ist wirklich albern: Als würde ein Jäger ein billiges Fernglas wie ein Porst benutzen, wenn er (durch Zeugenaussagen bestätigt) ein Swarovski hatte.

Auch seine mangelnden handwerklichen Fähigkeiten zum Bau einer solchen Kiste wurden durch Zeugen bestätigt.

Hier dem Gericht zu unterstellen, dass es praktisch beliebig Indizien interpretiert, ist nicht nur anmaßend: es unterstellt den Richtern auch eine gewisse kriminelle Energie.

245HCT74 schrieb:Und hat das Gericht Pfaffingers Aussagen im Ansatz mit den Abmessungen des Loches verglichen?

Nein, die Maße des ursprünglich gegrabenen Loches sind nicht erwähnt. Dafür werden seitenweise mehr oder weniger überzeugende Informationen zur Aussagefähigkeit des P. bewertet, die man auch anders deuten könnte.

245HCT74 schrieb:Das ist das Problem. Je länger man sucht, umso mehr Dinge, welche man in beide Richtungen interpretieren kann, wird man finden. Sprich - nur mit diesem Ansatz - könnte man jeden verurteilen.

Das glaube ich nicht. Da muss schon viel zusammen kommen. Hier bei Mazurek passt (scheinbar) die Persönlichkeit, die Fähigkeiten und die Rahmenbedingungen (Beruf, Hobby, Kennverhältnisse). Das reicht für einen dicken Tatverdacht, gut auch für einen hinreichenden Verdacht. Die Frage ist, wo die Bremse ist, damit aus verdachtsbegründenden Tatsachen nicht Überzeugung wird. Gäbe es ein handfestes Indiz, das schwer erschütterbar wäre, wäre ich auf Seiten des Gerichts. Das gibt es aber nicht.

Ram13 schrieb:Diese simplen Binsen, die hier regelmäßig den Äther fluten: "Ein mieser Charakter ist kein Beweis für eine Tatbeteiligung". Ja, und? Warum dieser banale Hinweis?

Ja, und? Warum dieser intellektuell beschränkte Diskussionstil? Vor allem wenn man selbst mit simplen Binsen um sich wirft wie:

Ram13 schrieb:Wenn Du meinst, dass Du ein aufgeschriebenes Gespräch zwischen zwei Leuten, genauso gut auf Glaubhaftigkeit feststellen kannst, wie jemand, der dieses Gespräch gehört hat, dann: Wow!

Zumal wir das Theater schon hatten: "sich eine Überzeugung bilden" usw. Bin es leid, noch mal darauf einzugehen.

245HCT74 schrieb:Man kann letztlich jeden verurteilen, wenn man sich aus Gutachten etc. nur das raussucht, was zu einer Verurteilung passt. Genau das sehe ich im vorliegenden Urteil überdeutlich.

Die Zeugenaussage der Tochter Mazureks spielt für Dich keine Rolle? Auch nicht die seinerzeit finanzielle Situation von Mazrek? Auch nicht der Umstand, dass Mazurek keiner geregelten Arbeit nachging und daher zeitlich in der Lage war, die Tat vorzubereiten und durchzuführen?

Was Du im im Urteil "überdeutlich" siehst, ist vor allem Deine Vorstellung von der Geschichte. Gelesen hast Du das Urteil aber ganz offenkundig nicht.

Phisch schrieb:Und jetzt die freie Beweiswürdigung des Gerichts für den Jäger/ex Polizisten:

Vielen Dank für diese plastische und erhellende Darstellung der Beweiswürdigung. Es wird (scheinbar) mit unterschiedlichen Maßstäben gemessen, je nachdem, ob der Angeklagte belastet wird oder ein nichtangeklagter früherer Beschuldigter. Das macht das Urteil neben anderen Aspekten eben nicht überzeugend.

Trotzdem erfasst Du den Sachverhalt nicht richtig.

Denn MW war es nicht und WM war es - nach Überzeugung des Gerichts. Und weil nur Gericht auf alle sachnahen Informationen Zugriff hatte und 55 Tage Zeugen vernommen und Sachverständige gehört hat, hat das alles nichts zu sagen. Haben wir nichts zu sagen. Und zudem hast Du sicher das Urteil nicht ganz gelesen. Sonst wüsstest Du, dass es nur Mazurek sein konnte.

245HCT74 schrieb:Versuch mal im Waldboden mit einem Spaten ein Loch zu graben, und dabei die Wurzeln nicht zu durchtrennen. Schon beim ersten Spatenstich wirst Du scheitern.

Du hast vorhin geschrieben, dass man die Wurzeln auf dem Photo sieht. Welches Photo meinst du?

Der Jäger HW als Tatverdächtiger ist mit den vergleichsweise wenigen Informationen schlecht zu beurteilen.

-er hatte einen Grund sich dort aufzuhalten, weil dort sein Hochsitz stand
-er musste davon ausgehen, in jedem Fall von der Polizei untersucht zu werden
-wenn es tatsächlich nicht um Lösegeld ging, wollte er der Polizei eine Lektion erteilen, sie bei der Lösegeldübergabe blamieren?
-Telefonat mit Nennung des Kistenbauers kann genausogut Zynismus gewesen sein wie bei WM
-seitens der Ermittler: wenn man davon überzeugt ist, es war WM, die Beweise reichen nur nicht zur Anklage, warum verbeißt man sich erfolglos mehrere Jahre in HW?

Andante schrieb:Das ist schon länge in Psychologie und Gehirnforschung bekannt:

Ja.

Aber diese Erkenntnisse, dass Erinnerungen stark mit Emotionen verknüpft sind, sagen nichts darüber aus, ob die mit Emotionen verknüpften Erinnerungen auch richtig sind. Denn Erinnerungen können trügerisch sein und auch manipuliert werden, was ebenfalls in der Psychologie anerkannt ist.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/falsche-erinnerungen-wie-unser-gedaechtnis-uns-truegt-a-1106007.html
https://www.dasgehirn.info/denken/gedaechtnis/vom-vergessen-und-falschen-erinnern
https://www.ewi-psy.fu-berlin.de/einrichtungen/arbeitsbereiche/allg_neuro/studium/seminar_loftus.pdf

Noch zu den falschen Erinnerungen.

Ram13 schrieb:An wie viel kannst Du dich von dem erinnern, was Du am 11.09.2001 gemacht hast?

Da gibt es eine Studie:

106 Versuchspersonen wurden am Morgen nach der Challenger-Katastrophe (1986) dazu befragt, was sie zum Zeitpunkt, als sie diese Information bekamen, gemacht haben und wo sie waren. 44 wurden 1988, fast drei Jahre später erneut gefragt. Auch wenn sich die Versuchspersonen sehr sicher in ihren Angaben waren, wichen sie nach drei Jahren signifikant von der ersten Befragung ab.

Quelle: https://www.ewi-psy.fu-berlin.de/einrichtungen/arbeitsbereiche/allg_neuro/studium/seminar_loftus.pdf

Das zeigt, dass auch Erinnerungen sich verschlechtern, selbst bei großer Überzeugung ihrer Richtigkeit.

Beim 24.06.2010 war ich mir eigentlich sicher, in Bayern gewesen zu sein. Aber ich habe im Kalender nachgesehen. Es stimmt nicht. Dort kam ich erst einen Tag später an und habe die ganzen Berichte konsumiert. Daher die falsche Erinnerung.

Ram13 schrieb:Die Zeugenaussage der Tochter Mazureks spielt für Dich keine Rolle? Auch nicht die seinerzeit finanzielle Situation von Mazrek? Auch nicht der Umstand, dass Mazurek keiner geregelten Arbeit nachging und daher zeitlich in der Lage war, die Tat vorzubereiten und durchzuführen?

Schon interessant, wenn Du Dich nur noch auf diese Dinge beziehst. Also reicht das Dir allein schon aus um einen Menschen zu verurteilen.

Ich hoffe nicht, in dieser Lage befinden sich viele Menschen. Und was ist an der Aussage der Tochter so besonders? Das Ihr die Literatur nicht ganz unbekannt vorkam? Naja, wenn Du das als ausreichend für einen Verurteilung ansiehst, dann wundert mich nichts mehr. Die Literatur wurde nachweislich neu gekauft. Wenn allein Schulden und keine regelmäßige Arbeit zu Entführungen führen sollen, dann gäbe es tausende von Entführungen im Jahr, nicht gerade mal 40.

Die meisten, welche in diese Situation stecken, wissen schon, warum Entführungen ein hohes Risiko darstellen. Das eine ist die Möglichkeit, dass das Opfer doch den oder die Täter wieder erkennt. Das zweite ist, die Geldübergabe und das man mit dem erbeuteten Geld nichts anfangen kann, weil meist die Nummern notiert wurden.

Das erste Risiko umgehen einige Täter, in dem sie das Opfer gleich nach der Entführung umbringen. Grob überschlagen, wenn man die bekannten Entführungsfälle in der Wikipedia betrachtet, erfolgt das bei jedem zweiten Fall. Nur selten schaffen es die Täter, dass die Polizei nicht eingeschaltet wird. Im vorliegenden Fall allein durch die Forderung nach einem Fiat 600 ein Ding der Unmöglichkeit geschweige denn dem Aufbringen der Lösegeldsumme durch ein Lehrerehepaar, das sicher nicht 2000.000 gerade in der Hand hatten.

Das zweite und dritte Risiko haben in den meisten Fällen zur Aufklärung von Entführungen geführt.

245HCT74 schrieb:Schon interessant, wenn Du Dich nur noch auf diese Dinge beziehst. Also reicht das Dir allein schon aus um einen Menschen zu verurteilen.

Liest Du auch derart oberflächlich das Urteil, weil es dann einfacher ist irgendwas zu unterstellen? Wo soll ich Deiner (bescheidenen) Meinung nach geschrieben haben, dass mir das o.g. ausreiche? Habe ich nicht vilmehr auf Deinen (vielleicht etwas besessenen) Hinweis auf GUTACHTEN reagiert? Schau bitte noch mal nach.

245HCT74 schrieb:Und was ist an der Aussage der Tochter so besonders?

Es steht im Urteil, was die Aussage der Tochter konkret besonders macht. Vorlesen muss ich es aber nicht, oder?

Ich finde es im Übrigen bemerkenswert, dass die Tochter von Mazurek trotz Zeugnisverweigerungsrechts (§ 52 Abs. 1 Nr. 3 StPO) im Verfahren aussagt.

245HCT74 schrieb:Das Ihr die Literatur nicht ganz unbekannt vorkam?

Du hast das Urteil nicht gelesen, oder?

Und das verstehe ich nicht: Wie will man über ein Urteil diskutieren, wenn man es nicht liest und gleichwohl ernst genommen werden?

Ram13 schrieb:Ich finde es im Übrigen bemerkenswert, dass die Tochter von Mazurek trotz Zeugnisverweigerungsrechts (§ 52 Abs. 1 Nr. 3 StPO) im Verfahren aussagt.

Ist das ungewöhnlich? Und wenn ja, wieso? Dass DJ nicht aussagt war klar, aber die Tochter? Vielleicht sind Laien zu naiv?

245HCT74 schrieb:Die Literatur wurde nachweislich neu gekauft.

Das stimmt nicht. Das war ein Sammelsurium älterer und neuerer Hefte, wie sich zB an den Heftnummern der Western erkennen lässt. Die Tochter sagte aus, dass sie sich bestimmte Hefte, wenn die neu erschienen im er am Kiosk besorgte. Aber dass das alles neue bzw. neu gekaufte Hefte waren, steht nirgends.

245HCT74 schrieb:geschweige denn dem Aufbringen der Lösegeldsumme durch ein Lehrerehepaar, das sicher nicht 2000.000 gerade in der Hand hatten.

Zum soundsovielten Mal: nach Mazureks erklärter Vorstellung würden Staat oder Kirche das Geld schon aufbringen. Das Argument mit dem Lehrerpaar, das das Geld nicht würde zahlen können, mag bei jedem ziehen, aber nun gerade nicht bei Mazurek. Merkwürdig, dass es mantraartig immer wieder kommt....

max63 schrieb:Ist das ungewöhnlich? Und wenn ja, wieso?

Die Feststellungen zur der Zeugenaussage der Tochter finden sich auf Seite 182 des Urteils.

Bei Sichtung der in der Kiste gefundenen Literatur wurde der Tochter klar, dass es sich um ihr bekannte Comics und Heftchen handelte, die allesamt damals im Hause Mazurek zu finden waren und teilweise auch von ihr gelesen wurden. In dem Moment musste ich auch klar geworden sein, dass wenn sie dies wahrheitsgemäß dem Gericht mitteilt, sie ihren Vater erheblich belastet. Ich finde es schon erstaunlich, dass sie sich überhaupt bereit erklärt hat, als Zeugin auszusagen.

Das Zeugnisverweigerungsrecht gibt es aus vielen sehr guten Gründen. Eine Familie soll nicht dadurch belastet werden, dass der eine gegen den anderen aussagen muss. Der Wert der Sollidargemeinschaft "Familie" wird als höher angesehen, als die Pflicht, als Zeuge zur Aufklärung einer Straftat beizutragen.

Ich kann nur für meine Person sprechen: Müsste ich als Kind als Zeuge in einem Strafverfahren eines Familienmitglieds aussagen, dann entweder weil ich a) von seiner Unschuld überzeugt bin (und sofern für einen Freispruch kämpfe) oder b) weil ich das Familienmitglied nicht mag und mir die Aufklärung des Verbrechens wichtiger ist, als die Freiheit des Familienangehörigen.

Würdest Du "gegen" Deinen Vater/ Deine Mutter aussagen?

HeinzHaferkamp schrieb:seitens der Ermittler: wenn man davon überzeugt ist, es war WM, die Beweise reichen nur nicht zur Anklage, warum verbeißt man sich erfolglos mehrere Jahre in HW?

Die Ermittlungen gegen HW begannen 1984. Da war der Ermittlungsbeamte E. noch an dem Fall dran. Ich weiß nicht, wie lange er dort eingesetzt war, aber wenn er von der Täterschaft von HW überzeugt war, ist es möglich, dass er sich in den Kopf gesetzt hatte, das Ganze in seinem Sinne erfolgreich abzuschließen.

Die lange Ermittlungsdauer kann aber auch damit zu tun haben, dass man in der Öffentlichkeit jeden Anschein vermeiden wollte, man sei mit seinesgleichen als Tatverdächtige zu nachsichtig oder nicht gründlich genug

Wenn HW unschuldig war, war so oder so dieses lange Ermittlungsverfahren für ihn sicherlich eine nicht geringe Belastung.