Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Faktenfinder schrieb:Ausgerechnet der hat aber nichts mitbekommen was in „SEINEM“ Wald vor ging?
Da stellt sich mir die Frage - warum eigentlich nicht!?

Das ist der Punkt, der mich auch rätseln lässt. Zumal er sich ja in der Zeit vor unf am Tag der Entführung sich in dem Waldstück aufgehalten hat. Gibt es irgendwo eine Karte, wie weit der Hochsitz von der Grabungsstelle entfernt war? Mit den Schülern als Alternativtätern am ich mich allein aus logistischen Gründen nicht anfreunden, die im Urteil vorgenommene Entlastung des Jäger liest sich aber recht willkürlich und könnte ebenso jeweils anders interpretiert werden.

ErwinKöster schrieb:Müsste die Auswahl an Lebensmitteln nicht (wenn Ursula als penibel ausgewähltes und von Mai bis September observiertes Nichtzufallsopfer bewusst ausgewählt wurde) mehr individuell angepasst worden sein? Wo man davon ausgehen kann dass sie die Dinge auch konsumieren würde? Und den Lesekram lesen? Ich weiss nur dass sie zB Fanta niemals getrunken hat. Die Auswahl scheint ja eher eine "one size fits all" Zufallsauswahl zu sein.

Die Süßigkeiten und der Lesestoff schließen Ursula als von Mazurek bewusst gewähltes Opfer keinesfalls aus. Er muss sie nicht so nah ausspioniert haben, dass er gewusst hätte, dass sie keine Fanta trinkt. Er hat halt das genommen, von dem er dachte, dass es Kindern schmeckt und was Ursula während der Zeit in der Kiste irgendwie bei Laune halten würde. Sehr groß über die Frage wird er nicht nachgedacht haben, Empathie war ja nicht seine Sache. Und der Lesestoff kam, wie seine Tochter als Zeugin bestätigte, komplett im Hause Mazurek vor.

Faktenfinder schrieb:Ausgerechnet der hat aber nichts mitbekommen was in „SEINEM“ Wald vor ging?
Da stellt sich mir die Frage - warum eigentlich nicht!?

Entweder selber Täter oder Mitwisser oder stillschweigende Übereinkunft mit den Täter. Oder er hat eben gedacht, da spielen wieder Kinder/Jugendliche, das machen die immer, da gibt es keinen Grund näher hinzusehen.

Faktenfinder schrieb:Kinder / Jugendliche bauen Lager oberirdisch oder in bereits bestehenden Höhlen aber graben kein Megaloch, fertigen keine professionelle Kiste mit grossem Aufwand. Bei jungen Erwachsenen kann ich mir das vielleicht vorstellen. Alles viel zu viel Aufwand in dem Alter denke ich.

Kann ich aus eigener Erfahrung verneinen. Kinder bauen auch unterirdisch, buddeln Löcher, grosse sogar, sogar mit Ausstattung, habe ich selber erlebt bei meinen Kindern, wenn die Ausstattung auch vom örtlichen Sperrmüll stammte und nicht gekauft war.

Andante schrieb:Und der Lesestoff kam, wie seine Tochter als Zeugin bestätigte, komplett im Hause Mazurek vor.

Aber eben auch in Millionen anderer Haushalte.

monstra schrieb:Mit entsprechender Begründung lässt sich je nach Beschuldigten alles vertreten. Und das ist das Problem.

Es ist und bleibt dann ein Problem, wenn man ständig jedes einzelne Indiz herausgreift und für sich betrachtet. Bekanntlich kann man einzelne Indizien immer widerlegen, das gilt natürlich auch für Mazurek.

Es hilft nichts: Die Gesamtschau ist entscheidend. Und da kommt nun mal nur in der Person Mazurek so viel an Indizirn zusammen wie bei keinem anderen sonst. Bei jedem anderen fehlt immer was, seien es Motiv, zeitliche Machbarkeit der Tatausführung, handwerkliche Fähigkeiten, plötzliches auffälliges Abhören des Polizeifunks, Zugang zur Halle mit dem Laken, Fernglas, Ableugnen des Besitzes von Spulentonbandgeräten zur Tatzeit trotz anderslautender Zeugenaussagen, konstruiertes und geplatztes Alibi, Nachtatverhalten etc..

Man muss von der Einzelbetrachtung der genannten und der vielen weiteren in Thread erstaunlicherweise gar nicht behandelten Indizien wegkommen (nachdem man zuvor ihre Existenz als solche festgestellt hat, das ist klar, und für so was gibt es die Beweisaufnahme), und dann muss man sich fragen, ob es noch Zufall ist, dass in sämtliche Indizien bei einer, aber nur bei einer Person zusammenkommen. Und wer sich ein bisschen Objektivität bewahrt hat, muss feststellen, dass das kein Zufall mehr sein kann.

Um den Fäkalieneimer leeren zu können, hätte das Kind erst rausklettern müssen. Wenn man sich die Flüssigkeitsmenge ausrechnet, die zum trinken zur Verfügung stand und berücksichtigt noch, dass der Eimer mit Wasser vorgefüllt war, wäre der Eimer bald bis zum Rand voll gewesen. Das wenig verwertbare Essen, das man zB auf Wanderungen mitnimmt, war bewusst gewählt, damit es wenig Ausscheidungen gibt.

Bemerkenswert ist, dass die Täter sogar an das Wasser im Eimer gedacht haben, wegen verminderten Geruchentwicklung. Da hat einer von denen Erfahrung gehabt mit der Latrine in einem Wohnmobil, da wird es so gemacht.

JagBlack

Andante schrieb:Es hilft nichts: Die Gesamtschau ist entscheidend. Und da kommt nun mal nur in der Person Mazurek so viel an Indizirn zusammen wie bei keinem anderen sonst.

Wenn die Indizien aus lauter Tatsachen bestehen, die mit entsprechender Begründung so oder so interpretierbar sind, ist auch die Gesamtschau ein Problem. Wir haben das schon oft erörtert, wenn die Gesamtschau die Interpretation färbt und die gefärbte Interpretation die Gesamtschau ausmacht.

Wenn ein anderes Gericht bei gleicher Indizienlage zu einem anderen Ergebnis kommen könnte, ist so ein Urteil immer ein Problem. Kein rechtliches, aber ein gesellschaftliches. Und ein wissenschaftstheoretisches.

JagBlack schrieb:Da hat einer von denen Erfahrung gehabt mit der Latrine in einem Wohnmobil, da wird es so gemacht.

Und selbstverständlich bei Booten. Da wird der Eimer mit Wasser gefüllt, damit er nicht umkippt.

JagBlack

JagBlack schrieb:Da hat einer von denen Erfahrung gehabt mit der Latrine in einem Wohnmobil, da wird es so gemacht.

Das wäre aber eine sehr rudimentäre Umsetzung gewesen. Ausserdem reichte das vorhandene Nahrungsangebot für normale Ausscheidungen, wieviel ursula ausgeschieden hätte, wäre ja auch davon abhängig gewesen, wieviel sie vorher gegessen und getrunken hätte.

Die Entleerung der Toilette wäre aber tatsächlich ein Problem geworden, weil dazu hätte sie zwingend aus der Kiste rausgemusst. Ich gehe aber davon aus, dass ein Aufenthalt maximal von zwei Tagen geplant war und somit dieses Problem nicht aufgetreten wäre. Oder es war nicht zu Ende gedacht.

Spekulatius666 schrieb:Entweder selber Täter oder Mitwisser oder stillschweigende Übereinkunft mit den Täter. Oder er hat eben gedacht, da spielen wieder Kinder/Jugendliche, das machen die immer, da gibt es keinen Grund näher hinzusehen.

Ja das wären alles Möglichkeiten einer Erklärung...

Andante schrieb:Die Gesamtschau ist entscheidend.

Die Gesamtschau aller Indizien sagt mir, dass etliche andere auch in Betracht gekommen wären.

robernd schrieb am 06.12.2018:Hier eine vollständige Liste der gefundenen Roman-Hefte. Die Hefte steckten zunächst in einer weiße Plastiktüte. Diese wiederum steckte in einer Plastik-Tragetasche (Fa. Tengelmann). Beide ohne Spuren.

Wasserabweisend verpackt. Sogar doppelt. Das ist bemerkenswert, da hat auf jedenfalls einer Erfahrung mit Camping, Bootfahren oder ähnlichem.

245HCT74 schrieb:Aber es ging um die Frage der Entführung als solche, da ist es eben auffällig, dass alles getan wurde, um die Entführung selber ohne Fahrzeug durchzuziehen, obgleich so die Entführung weitaus risikoreicher macht und weniger erfolgversprechend wurde.

Sobald man den Wald verlässt, kann man gesehen werden. Ich möchte keine positiven Worte für dieses Verbrechen verwenden, aber der Ort des Verstecks war nicht schlecht gewählt. Zeugt für starke Nerven oder -wahlweise- totale Hirnrissigkeit.

Faktenfinder schrieb:Aber das Kind kann sich vielleicht nicht mehr erinnern, dass das Radio von ihm stammt.

Aber die Mutter vielleicht. Oder vielleicht blieb das Radio übrig, beim Vater, als die Eltern sich trennten...Oder, oder, oder, oder...

JagBlack schrieb:Das wenig verwertbare Essen, das man zB auf Wanderungen mitnimmt, war bewusst gewählt, damit es wenig Ausscheidungen gibt.

Du glaubst also an einen Ernährungswissenschaftler oder Proktologen als Täter? Scherz.

JagBlack schrieb:Wasser im Eimer

Jetzt hänge ich schon so lange über diesem Fall, aber das hatte ich noch nicht bemerkt: Wasser im Eimer!
Dann noch Grassamen!
Comics feuchtigkeitsdicht verpackt! Dazu hab ich eine ganz klare Meinung, ABER:

monstra schrieb:Mit entsprechender Begründung lässt sich je nach Beschuldigten alles vertreten. Und das ist das Problem.

Leider ist das so!

Spekulatius666 schrieb:Aber eben auch in Millionen anderer Haushalte.

Jawoll, deshalb reicht das Indiz „Lesestoff“ für sich allein natürlich nicht, um von der Schuld Mazureks überzeugt zu sein (oder der eines anderen Haushalts, wo der Lesestoff vorkam). Er ist halt ein Puzzleteil unter vielen. Gesamtschau heißt, zu fragen, ob viele vorgefundene Puzzleteilchen irgendwann ein erkennbares und schlüssiges Bild ergeben oder auch nicht.

monstra schrieb:Wenn die Indizien aus lauter Tatsachen bestehen, die mit entsprechender Begründung so oder so interpretierbar sind, ist auch die Gesamtschau ein Problem.

Das verstehe ich nicht. Die Gesamtschau findet am Ende statt, nicht für jedes Indiz gesondert. Das geht ja logischerweise auch gar nicht.

Was meinst du damit, dass ein einzelnes Indiz so oder so interpretierbar ist? Nenne doch mal ein Beispiel.

Das mit dem Indiz „Lesestoff“ habe ich ja oben erklärt. Dieses Indiz ist für sich erst mal neutral, da der Lesestoff, dessen Existenz im Hause Mazurek durch die Beweisaufnahme bestätigt wurde, auch woanders vorkommen kann. Er kann für sich allein daher weder be- noch entlastend bewertet (intetpretiert) werden. Bedeutung gewinnt er erst im Kontext mit anderen Indizien. Und so ist es mit jedem anderen Einzelindiz auch. Allein sind sie im Regelfall wertneutral, erst im Verbund können sie interpretiert, gewürdigt, gewertet werden.

Oder besteht für dich das Problem eigentlich in der Beweiserhebung bezüglich des Vorhandenseins von Indizien als solchen? ZB den Zeugenaussagen dazu, dass Mazurek zur Tatzeit ein Spulentonbandgerät ähnlich dem TK hatte? Glaubst du den Zeugen nicht, und wenn nein, warum nicht?

Im Thread wurde ja einiges angestellt, um die Zeugenaussagen in Zweifel zu ziehen. So etwa, das angeblich die Zeugen durch die Gutachterin oder durch die Prozessberichterstattung beeinflusst gewesen seien. Dabei wurde übersehen, dass der Zeuge, der damals täglich bei Mazurek ein- und ausging und das Tonband bei ihm sah, zur Zeit der Hauptverhandlung bereits verstorben war und seine Aussage aus dem Ermittlungsverfahren dort verlesen wurde. DIESER Zeuge konnte also kaum vom TK-Gutachten oder sonstwas beeinflusst gewesen sein.

Und für eine Beeinflussung seiner Schwester, die damals oft bei Mazureks war und die Existenz eines Spulentonbandgeräts ebenfalls bestätigte, müsste halt schon mehr an Begründung her als „Es kann doch sein, dass...“.

Mit generellen, allgegenwärtigen, grundsätzlichen Zweifeln an jeder Zeugenaussage in jedem Prozess an jedem Ort und zu jeder Zeit hat man es zwar sehr einfach, wenn einem das Ergebnis einer bestimmten Aussage nicht sonderlich gefällt. Besonders zielführend ist das aber nicht.

Spekulatius666 schrieb:Entweder selber Täter oder Mitwisser oder stillschweigende Übereinkunft mit den Täter.

Möchtest Du hier jemanden verdächtigen, gegen den nicht (mehr) ermittelt wird?

Spekulatius666 schrieb:Kann ich aus eigener Erfahrung verneinen. Kinder bauen auch unterirdisch, buddeln Löcher, grosse sogar, sogar mit Ausstattung, habe ich selber erlebt bei meinen Kindern, wenn die Ausstattung auch vom örtlichen Sperrmüll stammte und nicht gekauft war.

Ehrlich? Du hast als Kind, oder Deine Kinder haben eine ähnliche Kiste gebaut, mit Loch für die Notdurft, mit Beleuchtung, einem Belüftungssystem und ganz vielen Riegeln, damit man von innen auf gar keinen Fall mehr herauskommt?

Man muss als Kind schon ganz "besonders" sein, so eine Kiste für sich zu bauen und sie dann praktisch unauffindbar im Waldboden zu verstecken.

Spekulatius666 schrieb:Aber eben auch in Millionen anderer Haushalte.

Wow! Es gab oder gibt in "Millionen anderer Haushalte" genau die Kombination an Heften, wie sie die Tochter von Mazurek als Zeugin im Verfahren gegen ihren Vater wiedererkannt hat? Woher hast Du deine Statistik?

Im Gegensatz zu Dir halte ich es für extrem unwahrscheinlich, dass in Mazureks Haushalt zufällig genau die selbe Kombination von verschiedenenn Groschenromanen vorhanden war, die in der Kiste gefunden wurde und sich die Tochter Mazureks sogar daran erinnern konnte, dass es genau diese Romane zu Hause gegeben hat.

Im Übrigen: Diese Aussage der Tochter hat das Gericht als ein wesentliches Indiz für die Täterschaft Mazureks gewertet. Es tut mir ja wirklich leid @robernd, aber "Dein" TK248 war da nicht so entscheidend. Das Zivilgericht hat es übrigens auch so gesehen. Das wird aber nicht der Grund gewesen sein, warum es die "Gegendarstellung" nicht als Beweis zugelassen hat.

Ram13 schrieb:Ehrlich? Du hast als Kind, oder Deine Kinder haben eine ähnliche Kiste gebaut, mit Loch für die Notdurft, mit Beleuchtung, einem Belüftungssystem und ganz vielen Riegeln, damit man von innen auf gar keinen Fall mehr herauskommt?

Man muss als Kind schon ganz "besonders" sein, so eine Kiste für sich zu bauen und sie dann praktisch unauffindbar im Waldboden zu verstecken.

Wo habe ich von einer Kiste geschrieben? Ich schrieb von buddeln, Löchern, unterirdisch und ja auch Löcher kann man ausstatten .

Andante schrieb:Was meinst du damit, dass ein einzelnes Indiz so oder so interpretierbar ist? Nenne doch mal ein Beispiel.

- Aussage des P. Lässt sich als wahre oder falsche Aussage interpretieren.

- Aussage des Mazurek bei den abgehörten Gesprächen zur Verjährung: Lässt sich als Äußerung eines unbescholtenen Beschuldigten oder als Hinweis auf Tatbeteiligung interpretieren.

- Gutachten TK 248: Lässt sich als Nachweis der Verwendung des TK 248 von Mazurek interpretieren - oder als missglückten Versuch, etwas nachzuweisen.

- Zeugenaussage über Tonbandspielereien anno 1973: Lässt sich als Nachweis eines TK 248 im Eigentum des Mazurek interpretieren - oder als unzuverlässige Erinnerung, die nicht mehr enthält wie die Tatsache, dass Mazurek 1973 ein Tonbandgerät besaß, mit dem er Radioaufnahmen nachmachte.

- Bretter in der Halle: Bestandteile der Kiste oder Material für Fischkutter? Beides möglich.

Usw. Beide Möglichkeiten sind gut vertretbar und begründbar, das ist hier sehr häufig, viel häufiger als in anderen Fällen, wo bei wesentlichen Kernindizen andere Interpretation abwegig wären.

Das Gericht wählte hier immer die belastende Variante. Auch bei sehr alten, sehr unzuverlässigen und sehr ungenauen Aussagen. Warum? Weil die Gesamtschau als "Vorgesamtschau" schon im Hinterkopf war, spätestens nach den Plädoyers. Und weil die Bewertung eben schon im Lichte des voraussichtlichen Ergebnisses der Gesamtschau erfolge. Diese "Vorgesamtschau" ist auch notwendig, weil ein Ergebnis nicht durch Addition der Indizien bzw. der entsprechenden Bewertungen gefunden werden kann.

"Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile." - Das trifft auch auf die Gesamtwürdigung eines Falles zu. Die Beweiswürdigung ist ein mehrschichtiger Erkenntnisprozess, der nicht nur aus 2 Stufen besteht. Das ist eine sehr geraffte Sicht. Wir arbeiten alle mit vorläufigen Bewertungen und Schlussfolgerungen im Lichte dieser Erkenntnisse, bevor Details genauer betrachtet und Ergebnisse wieder abgeändert werden.

Hier sagt sich ein Gericht, "wir haben (fiktiv) 15 Indizien, die können alle so oder so interpretiert werden. Aber wir glauben, in dieser Zahl, in dieser Kombination, können diese Tatsachen gegen einen Unbescholtenen nicht zusammen kommen. Das kann eben kein Zufall mehr sein. Auch wenn man diese Tatsachen jeweils anders interpretieren könnte."
Und von diesem Denkergebnis ausgehend, werden dann die Beweise eingesammelt, die zum Schluss die Begründung ausmachen. Und das ist dann halt ein Kunstwerk.

Rechtlich ist das möglich und zulässig. Dafür gibt es auch schwerwiegende Gründe. Und meist ist das auch kein Problem, nur eben in diesen relativ wenigen Fällen, wo man es vielleicht zu weit getrieben hat. Wo es gar kein Indiz gibt, das nicht bewertungsfrei wäre. Denn dann ist es völlig normal, dass nicht nur Verurteilte, sondern auch Angehörige der Opfer, sogar Ermittlungsbeteiligte wie Polizisten und Staatsanwälte kommen und sagen: Wir sehen das nicht so.

Dann waren vielleicht die Richter überzeugt. Aber das Urteil überzeugt nicht.

Es wäre vielleicht auch weiterführend wenn ermittelt werden könnte, woher die Täterschaft die Idee mit dem Aufstellen der abgesägten Bäume hatte. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es hierfür irgendwo eine literarische Vorlage gab.

@monstra
Super Zusammenfassung!

monstra schrieb:Aussage des P. Lässt sich als wahre oder falsche Aussage interpretieren.

- Aussage des Mazurek bei den abgehörten Gesprächen zur Verjährung: Lässt sich als Äußerung eines unbescholtenen Beschuldigten oder als Hinweis auf Tatbeteiligung interpretieren.

- Gutachten TK 248: Lässt sich als Nachweis der Verwendung des TK 248 von Mazurek interpretieren - oder als missglückten Versuch, etwas nachzuweisen.

- Zeugenaussage über Tonbandspielereien anno 1973: Lässt sich als Nachweis eines TK 248 im Eigentum des Mazurek interpretieren - oder als unzuverlässige Erinnerung, die nicht mehr enthält wie die Tatsache, dass Mazurek 1973 ein Tonbandgerät besaß, mit dem er Radioaufnahmen nachmachte.

- Bretter in der Halle: Bestandteile der Kiste oder Material für Fischkutter? Beides möglich.

Der Eindruck von Beliebigkeit, der da durch verkürzte Darstellung erweckt werden soll, trifft nicht zu.

Zum Komplex Pfaffinger gehören nun mal die Berücksichtigung der bestätigten Spatenfahrten, der sowohl von KP als auch Mezurek geleugneten näheren Bekanntschaft sowie des merkwürdige Besuch im Juni 1982 hinzu, um die Aussagen des P. zu werten.

Dazu, was die Glaubhaftigkeit der Zeugen angeht, die bestätigten, zur Tatzeit bei Mazurek ein Spulentonbandgerät ähnlich einem TK 248 gesehen zu haben, habe ich mich im Beitrag oben schon mal geäußert. Zeugenaussagen sind nur dann beliebig interpretierbar, wenn man voraussetzt, dass die Zeugen unzuverlässig sind. Woraus ergibt sich das hier? Nur weil man es will?

Ausgelagerte Bretter? Fehlt halt bis heute eine schlüssige Erklärung, warum die Bretter ausgelagert wurden, obwohl in der Werkstatt genug Platz war. Und es fehlt die Erklärung dafür, warum Mazurek gegenüber dem potentiellen Vermieter betriebliche Gründe für die Anmietungsabsicht angab, während er in seiner Erwiderung zur Anklageschrift den Kutter anführte.

Kurzum: WENN man die Indizien werten will, muss man sie auch jeweils vollständig zur Kenntnis nehmen. Nur und erst dann lassen sie eine Wertung zu.

monstra schrieb:Denn dann ist es völlig normal, dass nicht nur Verurteilte, sondern auch Angehörige der Opfer, sogar Ermittlungsbeteiligte wie Polizisten und Staatsanwälte kommen und sagen: Wir sehen das nicht so.

Dann waren vielleicht die Richter überzeugt. Aber das Urteil überzeugt nicht.

Doch, das Urteil überzeugt. Natürlich nicht jeden, das kann und muss auch nicht sein. Dass es den Verurteilten nicht überzeugt, dürfte auf der Hand liegen.