Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Wer die Tat begangen hat, hat auch einen Weg gefunden, sie vorzubereiten und durchzuführen.

HeinzHaferkamp schrieb:Ich stelle nur fest, dass die Anmietung der Halle für den heimlichen Kistenbau nicht schlüssig ist, da gibt es bessere Möglichkeiten.

Die Entwertung von verdächtigem Verhalten eines Beschuldigten erfolgt andersherum. Es muss kein für alle Außenstehenden nachvollziehbares Täterverhalten gewesen sein, es muss eine plausible Alternativerklärung geben.

So ist das Argument "wäre mir zu auffällig" bei Pfaffingers Spatenfahrten nicht entlastungsgeeignet und auch dein Verweis auf bessere Möglichkeiten bzgl. der Halle nicht.

Ohne plausible Erklärung seitens des Beschuldigten (die dieser übrigens selbst vorbringen muss) bleibt es verdächtig.

HeinzHaferkamp schrieb:Eine Erklärung für die schwer nachzuvollziehenden Handlungen im September 82 von WM und Co wäre für mich, dass sie anderen illegalen Unfug getrieben haben, den sie seinerzeit nicht zugeben wollten und der sich 2008 nicht mehr beweisen ließ, um als Entlastung herzuhalten.

Was meinst du damit?

HeinzHaferkamp schrieb:Welche Rolle spielte DJ? War er tatsächlich ein Freund, der nicht involviert war und als Freundschaftsdienst ein Alibi geliefert hat, wodurch er später in den Kreis der Verdächtigen geraten ist? AW als ehemaliger Fremdenlegionär wäre prädestiniert für die verdeckten Aktionen im Wald. Warum schwärzt er anonym WM an, wenn er beteiligt war? KP dto.

Die waren mMn. alle beteiligt, alle ziemlich ratlos, hatten Schiss und waren vermutlich auch (zumindest insgeheim) sauer auf WM, weil dessen Plan nicht geklappt hat. Ob die alle so abgebrüht waren wie er, der ja wohl fest davon ausging, nicht erwischt zu werden, kann ich mir nicht vorstellen. Pfaffinger hat ja zum Beispiel bei den Schwiegereltern geweint, dem ging schon ziemlich die Düse. Ich denke, er hat deswegen Mazurek als Haupttäter offenbart, weil er sich von dem verraten und verkauft fühlte. Mazurek hatte die anderen alle zu dieser fatal schiefgelaufenen Kindesentführung überredet, hat die Planung und Einteilung übernommen, war der "Boss", und Pfaffinger muss sich beim Verhör abquälen. Insofern wäre da schon ein gewisser Rachegedanke mitbestimmend gewesen, allerdings einer, der mit der Tat zu tun hat.

Palio schrieb:und Pfaffinger muss sich beim Verhör abquälen. Insofern wäre da schon ein gewisser Rachegedanke mitbestimmend gewesen, allerdings einer, der mit der Tat zu tun hat.

Dass ihm die Verhöre auf den Geist gingen und er sich aus diesem Grund an den TZ-Reporter gewandt und dem erzählt hat, weswegen er ständig bei der Polizei antanzen musste, hat P jedenfalls seinen Besuchern WM und DJ im Juni 1982 erläutert. So schildert WM es selber in seiner „Erklärung zur Anklageschrift“, S. 10.

Die Geschichte mit dem TZ-Reporter ist das, was mich dazu bringt, für möglich zu halten, dass P kein voll eingeweihtes Mitglied bei der Tatausführung war, sondern mehr so ein Typ „nützlicher Idiot“, der mit ein paar Mark und einem Farbfernseher, aber keinem weiteren Anteil am Lösegeld abgespeist werden sollte. Nachdem P das realisiert hatte und zugleich ständig in Vernehmungen sitzen musste, ohne wenigstens die paar DM und den Farbfernseher gesehen zu haben, platzte ihm der Kragen, und er versilberte seine Story bei der TZ.

JagBlack schrieb:solltest/

Ich habe mir überlegt, dass die Entführung und alle folgenden Abhandlungen wie das Abhören Mazureks im bayrischen Dialekt erfolgt ist.
Natürlich waren die Abhörspezialisten vom BLKA gefordert, das ins Deutsche zu interpretieren.
Nun habe ich überlegt, ob das Wort "Betriebsunfall" auch richtig wiedergegeben wurde und ob es im Bayrischen eine andere Bedeutung als nur Arbeitsunfall im Betrieb oder auf dem Wege zum oder vom Betrieb hat?

Da muss ICH lachen. Hör dir mal den Podcast „Ursula“ vom BR an. Da hört man WM sprechen. „Dat“ und „wat“ fallen mir als Bayern ins Ohr. Da hörst du auch „Betriebsunfall“ und er meint es so. Sicher kann es bayerisch-derb gemeint sein. Aber auch in Bayern ist die Wortbedeutung die selbe.

Andante schrieb:Firma GAT in Eching Kabèlbäume

Wo finde ich, wer hinter GAT steckt?

JagBlack schrieb:Bevor nicht Tatsachen auf dem Tisch liegen, liegt das Gutachten des verehrten Prof. Eisenmenger und seiner drei Kollegen in der Schwebe.

Ach, gäh, Kimm! (Bedeutet auf Hochdeutsch: junge, nicht schon wieder ein Gutachten anfechten.) Es wurde ein Leichnam untersucht, der viele Tage Liegezeit hinter sich hatte. Evtl. schnell flüchtige Narkosemittel...

HeinzHaferkamp schrieb:Eine Erklärung für die schwer nachzuvollziehenden Handlungen im September 82 von WM und Co wäre für mich, dass sie anderen illegalen Unfug getrieben haben, den sie seinerzeit nicht zugeben wollten und der sich 2008 nicht mehr beweisen ließ, um als Entlastung herzuhalten.

Ist das wieder eine Ausrede, auf die sie selbst nicht gekommen sind?

HeinzHaferkamp schrieb:Welche Rolle spielte DJ? War er tatsächlich ein Freund, der nicht involviert war und als Freundschaftsdienst ein Alibi geliefert hat, wodurch er später in den Kreis der Verdächtigen geraten ist?

Weshalb hat er nicht ausgesagt? Für mich ist er der Interessanteste Mann in diesem Prozess.

monstra schrieb:Wer die Tat begangen hat, hat auch einen Weg gefunden, sie vorzubereiten und durchzuführen.

sIC

max63 schrieb:Ach, gäh, Kimm! (Bedeutet auf Hochdeutsch: junge, nicht schon wieder ein Gutachten anfechten.) Es wurde ein Leichnam untersucht, der viele Tage Liegezeit hinter sich hatte. Evtl. schnell flüchtige Narkosemittel...

Langsam scheint der Groschen bei dir gefallen zu sein. Zumindest was die Qualität der verwendeten Gutachen angeht :)

Dabei geht es nicht um das Anfechten, sondern die Qualität hinsichtlich einer konsequenten, deutlichen Aussagekraft,
vergiss den Lügenkatalog nicht.

julina32 schrieb:Langsam scheint der Groschen bei dir gefallen zu sein. Zumindest was die Qualität der verwendeten Gutachen angeht :)

?
Ne, kein Groschen ist bei mir gefallen! Das geht bei mir nicht so schnell.
Ich kenne das Gutachten nicht. Aber ich kenne Auszüge, ich kenne den Gutachter (als Gutachter) und ich kenne jeeeede Menge Anästhesisten, die es mit mir bis zum Erbrechen durchgekaut haben.

julina32 schrieb:vergiss den Lügenkatalog nicht.

Ach so, jetzt ist der Groschen gefallen, du MEINST NICHT MICH

max63 schrieb:Wo finde ich, wer hinter GAT steckt?

Vielleicht mal googlen? Evtl. existiert die Firma bzw. deren Rechtsnachfolger noch. Sonst, wenn es eine GmbH war, stand sie im Handelsregister. Als Einzelfirma im Gewerberegister. Die Unterlagen dürften alle noch vorhanden sein.

julina32 schrieb:vergiss den Lügenkatalog nicht.

Versuch´s mal selber. Urteil, Pfaffinger-Protokolle und Mazureks Erklärungen hast du ja.

Andante schrieb:Die Geschichte mit dem TZ-Reporter ist das, was mich dazu bringt, für möglich zu halten, dass P kein voll eingeweihtes Mitglied bei der Tatausführung war, sondern mehr so ein Typ „nützlicher Idiot“, der mit ein paar Mark und einem Farbfernseher, aber keinem weiteren Anteil am Lösegeld abgespeist werden sollte.

Kontrollüberlegungen hinsichtlich der eigenen Hypothesen sind ja nie verkehrt. Nehmen wir also mal an, P habe mit seinen Aussagen den WM gänzlich zu Unrecht in die Sache mit hereingezogen und WM hätte weder mit dem Loch zu tun noch P einen Auftrag zum Lochgraben gegeben.

P geht aber trotzdem hin und erzählt, unter Druck wegen der beobachteten Spatenfahrten, den Ermittlern wider besseres Wissen, dass er von Mazurek mit dem Lochgraben beauftragt worden sei. Später setzt P noch gehörig einen drauf und erzählt der TZ und damit der gesamten deutschen Öffentlichkeit wahrheitswidrig, dass er von Mazurek so einen Auftrag erhalten habe.

Was bitte schön sollte P zu einem derartigen Verhalten hätte veranlassen können? Für Eifersucht spricht hier nichts, es ist nicht mal ersichtlich, dass P von einem Verhältnis zwischen seiner Frau und WM überhaupt wusste, und Mazurek selber deutet auch nichts dergleichen an. Rache für die Scheinwerfer und den Citroen? Scheiden, wie im Urteil und von @Ram13 plausibel dargelegt, aus.

Weshalb also sollte P den WM grundlos in den Schlamassel bei Polizei und TZ geritten haben? Oder war es doch nicht so grundlos? War es tatbezogene Rache bzw. eher Enttäuschung bzw. Empörung darüber, ausgenutzt worden zu sein?

max63 schrieb:Da muss ICH lachen. Hör dir mal den Podcast „Ursula“ vom BR an. Da hört man WM sprechen. „Dat“ und „wat“ fallen mir als Bayern ins Ohr. Da hörst du auch „Betriebsunfall“ und er meint es so. Sicher kann es bayerisch-derb gemeint sein. Aber auch in Bayern ist die Wortbedeutung die selbe.

Do legst di nieda! Sei ma ned bäs, aber meinen von etwas Ironie angehauchter Post haben alle hier verstanden, nur du nicht.

Er diente dazu, Schreibblockaden und Fingerkrämpfe zu lösen, weil sich hier die Leute viel Mühe geben mit ihren Beiträgen.

Nun ich denke, die Hauptverhandlung wurde im Hochdeutsch geführt und der Bruder, wenn er spricht, dann auch hochdeutsch. Aber wenn man sich vorstellt, dass ein paar Kleinganowen aus dem Dorf, der eine ein Dieb mit Pistole, der andere sogar mit illegaler Langwaffe und noch einer ein Marktschreier, dem man auch nicht unbedingt alles glauben kann, zusammentun und auf "bairisch" eine Entführung ausbaldowern, ist es für mich lustig. Aber als das Kind tot war, dann ist Schluss mit lustig.

JagBlack

max63 schrieb:Aber ich kenne Auszüge, ich kenne den Gutachter (als Gutachter) und ich kenne jeeeede Menge Anästhesisten, die es mit mir bis zum Erbrechen durchgekaut haben.

Du scheinst ja ein richtiger Spezi auf dem Sachgebiet zu sein. Dann wirst du mir wohl erklären können, warum @ErwinKöster schreibt, dass sich das Gesicht des Kindes beim Öffnen der Kiste leicht gerötet hatte, wenn es aufgrund der Liegezeit schon schwarz sein musste.
Ist das etwa eine bayrische Sensationsgier, Tatsachen zu verdrehen, wie auch der Zimmermann, den die Tote angeblich direkt mit offenen Augen ansah, obwohl Eisenmenger dem Bruder versicherte, dass die Augen geschlossen waren?
Was ist jetzt die Wahrheit?

JagBlack

Andante schrieb:Scheiden, wie im Urteil und von @Ram13 plausibel dargelegt, aus.

Wo wurde etwas von ram13 plausibel dargelegt?

Andante schrieb:Weshalb also sollte P den WM grundlos in den Schlamassel bei Polizei und TZ geritten haben? Oder war es doch nicht so grundlos? War es tatbezogene Rache bzw. eher Enttäuschung bzw. Empörung darüber, ausgenutzt worden zu sein?

Palio schrieb:Insofern wäre da schon ein gewisser Rachegedanke mitbestimmend gewesen, allerdings einer, der mit der Tat zu tun hat.

Ach, auf einmal doch Rache. Ein Wunder....

Woraus ist denn ersichtlich, dass kp derart abgebrüht und moralisch verdorben gewesen wäre, dass für ihn Rache wegen entgangenem Geld/nicht mit einbeziehen in eine Tat einen höheren Stellenwert hatte, als der Tod eines Kindes?

Vielleicht war es ja auch Rache, weil er wegen WM seinen über alles geliebten Spaten aufgrund der ermittlungen eingebüßt hatte...

JagBlack schrieb:Nun ich denke, die Hauptverhandlung wurde im Hochdeutsch geführt und der Bruder, wenn er spricht, dann auch hochdeutsch. Aber wenn man sich vorstellt, dass ein paar Kleinganowen aus dem Dorf, der eine ein Dieb mit Pistole, der andere sogar mit illegaler Langwaffe und noch einer ein Marktschreier, dem man auch nicht unbedingt alles glauben kann, zusammentun und auf "bairisch" eine Entführung ausbaldowern, ist es für mich lustig. Aber als das Kind tot war, dann ist Schluss mit lustig.

Mazurek stammt aus Oberhausen im Rheinland und nicht jeder in Bayern läuft mit der Lederhose herum. Und ich frage mich was daran lustig sein soll.

Du kannst übrigens gerne mit nachgebauter Kiste den Versuch starten ob die Belüftung ohne Lüfter funktioniert. Aber bitte nicht alleine.

Palio schrieb:WM wollte die Halle ein oder zwei Jahre mieten für 100 DM. Wichtig war ihm, die Kiste nicht in der Werkstatt in Utting zu bauen, weil da auch noch sein Geschäftspartner rumlief. Dort wollte er deswegen auch die Bretter nicht lagern.
Er hat dann ja auch etwas Besseres gefunden.

Eine Halle für den Bau einer einzelnen Kiste für zwei Jahre mieten, noch dazu beim Vermieter des angeblichen Komplizen, der jederzeit bei der Türe hereinkommen kann? Warum nicht gleich die Olympiahalle in München?

ErwinKöster schrieb:Warum nicht gleich die Olympiahalle in München?

Das wäre zu auffällig und vor allem viel zu teuer gewesen. Du hast ja sonderbare Einfälle.
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Andante schrieb:Die Geschichte mit dem TZ-Reporter ist das, was mich dazu bringt, für möglich zu halten, dass P kein voll eingeweihtes Mitglied bei der Tatausführung war, sondern mehr so ein Typ „nützlicher Idiot“, der mit ein paar Mark und einem Farbfernseher, aber keinem weiteren Anteil am Lösegeld abgespeist werden sollte.

Das kann ich mir nicht vorstellen, ich denke, KP war voll beteiligtes Mitglied der Entführergruppe. Es waren ja auf jeden Fall mehrere Täter, mindestens zwei. Von denen hätte dann auch einer das Loch graben können, ohne dass noch ein Unsicherheitsfaktor eingeweiht wird, der sie verraten könnte. Die Gefahr, dass Pfaffinger als zuvor Uneingeweihter erkennt, was Mazurek dort im Weingarten 800 Meter von der Entführungsstelle wirklich vergraben hat, Skrupel bekommt und noch während der laufenden Erpressung zur Polizei läuft, wäre viel zu groß, ebenso die Gefahr einer Erpressung der Täter durch Pfaffinger hinterher.
(Ich weiß, das ist wieder nur das etwas schwache Argument "wie würde ich als Täter handeln".)

Außerdem liegt es für mich näher, dass Pfaffinger den Stoff aus der Halle entwendete, wo er ein und ausging und nicht Mazurek.
Die Tungsram-Tüte ordne ich ihm zu, weil er am ehesten aus Richtung der Greifenbergerstraße diesen Weg durch den Wald ging (nur am Entführungstag). Hinzu kommt, wie du selbst schreibst, das stärkste Argument für eine vollwertige Mittäterschaft:

Andante schrieb am 16.01.2021:Andererseits ist da das bezeugte Heimkommen des KP von der letzten Spatenfahrt am 15.9. gegen 20:30 Uhr, das die Strafkammer, nicht ganz unplausibel, mit der Mithilfe beim Zugraben des Kistenlochs interpretiert.

Palio schrieb:Das wäre zu auffällig und vor allem viel zu teuer gewesen. Du hast ja sonderbare Einfälle.

Allerdings. Meinte der Kollege nicht auch, polizeiliche Ermittlungsarbeit mit einem Lehrbuch für Kriminologie "zitieren" zu können? @ErwinKöster Kriminologie ist die Lehre vom Verbrechen. Steht übrigens auch in dem vom Dir angegebenen Buch. Den Unterschied zur Kriminalistik kann man sich schnell ergoogeln.

Palio schrieb:Die Gefahr, dass Pfaffinger als zuvor Uneingeweihter erkennt, was Mazurek dort im Weingarten 800 Meter von der Entführungsstelle wirklich vergraben hat, Skrupel bekommt und noch während der laufenden Erpressung zur Polizei läuft, wäre viel zu groß, ebenso die Gefahr einer Erpressung der Täter durch Pfaffinger hinterher.

Du hattest hierzu mal eine andere Theorie, die ich am Ende schlüssiger finde: Pfaffinger wurde von Mazurek nicht vollends eingeweiht, weil a) Mazurek das erpresste Lösegeld nicht teilen wollte und b) er Pfaffinger so oder so hätte mit reinziehen können, indem er behauptet hätte, dass Pfaffinger Mittäter ist. Und mit Letzterem hätte er Pfaffinger auch unter Druck setzen können, falls dieser Mazurek damit erpressen will, zur Polizei zu gehen.

monstra schrieb:Sie befinden sich im Zeitalter der Aufklärung und fragen sich zu Recht, was passieren muss, um verdächtigt und verurteilt zu werden.

Nachgerade das Gegenteil ist der Fall. Und mir ist diese altbackene und muffige Polemik unverständlich. Die StPO ist eine morderne Errungenschaft, für die über einen sehr langen Zeitraum gekämpft wude. Wir dürfen uns glücklich darüber schätzen in einem Land zu leben, dass eine solche ausgewogene, die Rechte des Beschuldigten und späteren Angeklagten wahrende und faire Strafprozessordnung hat. Zu behaupten, ein "Aufgeklärter" frage sich zu Recht, ob auch er unschuldig verurteilt werden könne, ist schlichtweg kenntnisfreie Meinungsmache.

Spekulatius666 schrieb:Wo wurde etwas von ram13 plausibel dargelegt?

Man muss sich damit abfinden, dass man nicht jedem etwas plausibel darlegen kann. Das muss zwangsläufig nicht damit zu tun haben, dass man nicht in der Lage ist, etwas plausibel darzulegen. Hin und wieder hapert es auch beim Empfänger. @Andante meinte vermutlich diesen Post:

Beitrag von Ram13 (Seite 437)

Ram13 schrieb:Du hattest hierzu mal eine andere Theorie, die ich am Ende schlüssiger finde: Pfaffinger wurde von Mazurek nicht vollends eingeweiht, weil a) Mazurek das erpresste Lösegeld nicht teilen wollte und b) er Pfaffinger so oder so hätte mit reinziehen können, indem er behauptet hätte, dass Pfaffinger Mittäter ist. Und mit Letzterem hätte er Pfaffinger auch unter Druck setzen können, falls dieser Mazurek damit erpressen will, zur Polizei zu gehen.

Nein, das war nie meine These, jedenfalls soweit ich mich erinnere. Seit Erwähnung der Tütenmaske, die abseits im Wald (Richtung Schondorf) in einem Baumstumpf gefunden wurde, habe ich damit Pfaffinger verbunden, der sein Mofa dort am Waldrand oder beim Bahnhof am Entführungstag abgestellt haben könnte. Pfaffinger mit Maske war folglich auch Mittäter.

Unabhängig von der eigenen Vorstellung zur besten Vorgehensweise gibt es drei mehr oder weniger starke objektive Argumente für seine Mittäterschaft:
-Die Sichtung wie Pfaffinger mit Spaten nach der Entführung abends nach Hause kommt,
-Der Stoff an den Rohren aus der Halle, bei der Pfaffinger wohnte und die dieser mitbenutzte,
-Die Tungsramtüte (spekulativ).

Hier wurde die Vermutung geäußert, dass WM die Bretter für den Kutter benötigte. Dann wiederum ist es doch sehr merkwürdig und äußerst unpraktisch, dass er zwar den Kutter zur Reparatur auf dem Werkstattgelände in Utting abstellte, die Holzplatten (einen nicht besonders platzintensiven Stapel) aber unbedingt woanders lagern wollte und auch tatsächlich woanders lagerte. Ich behaupte (nach wie vor), diese Holzplatten waren zum Kistenbau vorgesehen.

Palio schrieb:Hier wurde die Vermutung geäußert, dass WM die Bretter für den Kutter benötigte. Dann wiederum ist es doch sehr merkwürdig und äußerst unpraktisch, dass er zwar den Kutter zur Reparatur auf dem Werkstattgelände in Utting abstellte, die Holzplatten (einen nicht besonders platzintensiven Stapel) aber unbedingt woanders lagern wollte und auch tatsächlich woanders lagerte. Ich behaupte (nach wie vor), diese Holzplatten waren zum Kistenbau vorgesehen.

Ich frage dich noch mal. Was haben deine ganzen Vorlagen zum freien Storytelling zu den Umständen bzw. der Situation der Werkstatt in Utting ergeben? Übrigens war es das Gericht selber, das Holzarbeiten am Kutter mit dem Kistenbau in Verbindung brachte. Darf man dann noch von Vermutung sprechen?

Andante schrieb:Versuch´s mal selber. Urteil, Pfaffinger-Protokolle und Mazureks Erklärungen hast du ja.

Du hast recht, Fragenkataloge erstellen fällt nicht unter "Gerichts-Pressesprecher".
Aber ohne Deine Überzeugungsenergie zu dem Fall ist mir eine Einschätzung in Deinem Namen leider nicht möglich.

Andante schrieb:Versuch´s mal selber. Urteil, Pfaffinger-Protokolle und Mazureks Erklärungen hast du ja.

Ich schließe mich dieser Aufforderung an: Lest euch ein bisschen ein, guckt ins Urteil, ins Wiki, in die Bildergalerie. Ich habe alle meine Angaben belegt und verlinkt.

Auf reine Provokationen reagiere ich nicht. Wir sollten uns auch vielleicht alle um eine verständliche, möglichst klare Ausdrucksweise bemühen, einige Beiträge verstehe ich sprachlich manchmal gar nicht.