Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Nach der Entdeckung der Kiste und des toten Kindes wird es sich allerdings rasend schnell herumgesprochen haben , dass sich der Auffindeort gleich in der Nähe im Weingarten befand und die dann dort stattgefundenen Aktivitäten der Polizei werden der ansässigen Bevölkerung nicht entgangen sein. Spätestens zu diesem Zeitpunkt hätte jeder ortsansässige Kistenlochgraber gewusst, dass es um "sein " Loch ging, zumal nur ein von Fahrzeugen befahrbarer Weg zum Vergrabungsort führte.

robernd schrieb:Es ist bemerkenswert, welches Gewicht das Gericht Telefongesprächen zuweist, bei denen es um Verjährungsfristen geht:

Es kommt mMn darauf an, ob die Beteiligten geahnt haben, dass sie abgehört werden. Ist das der Fall, sind die Gespräche belastend, aber natürlich kein Beweis, weil die Beteiligten sich nicht ausdrücklich belasten. In diesem Fall vermutlich absichtlich, weil man ja damit rechnete, abgehört zu werden. Haben sie das wirklich in keiner Weise geahnt, sind die Gespräche nicht belastend, wenn nicht sogar entlastend, denn warum sollte man dann nicht Klartext reden?

@robernd
Wieso stellst du nur die Seite 132 des Gespräches zwischen Janovsky und der Frau von WM rein und nicht alle 7 Seiten, dass man den ganzen Zusammenhang lesen kann und sich eine eigene Meinung bilden kann?
Dann anonymisierst du nicht nur die Namen, sondern auch den Text, der fehlt. Sowas suggeriert nur.
Und dass J männlich ist, und die Frau von WM weiblich ist, wird ja wohl jedem klar sein.

Nochmal zu der Gewichtigkeit:
Ein unbescholtener Bürger würde sich nicht um irgendeine Verjährung kümmern, weil sich dieser nichts vorzuwerfen hat.
Dieser unbescholtene Bürger würde auch kein Telefongespräch mit dem Inhalt über Verjährung oder sonst etwas den Fall Herrmann betreffend, führen, außer er ist involviert und hat die Hosen voll und kümmert sich nur noch darum, wann der Spuck endlich vorbei ist und er sich die Hände reiben kann, davon gekommen zu sein.
Und so sah es die Kammer.

JagBlack

JagBlack schrieb:Ein unbescholtener Bürger würde sich nicht um irgendeine Verjährung kümmern, weil sich dieser nichts vorzuwerfen hat.

Sorry, aber das ist doch Unsinn. Wenn man weiß, dass gegen einen ermittelt wird in einem (gerade sehr schweren) Delikt, das fast verjährt ist, dann interessiert es einen natürlich, wann und ob die Verjährung eintritt. Das hat auch das Gericht in seiner Abwägung mit einbezogen:

Die Kammer hat nicht verkannt, dass auch Unschuldige, die im Verdacht stehen gemeinsam ein grausames Verbrechen begangen zu haben, ein Interesse daran haben könnten, dass das Verfahren irgendwann einmal beendet ist, und sei es nur durch Verfolgungsverjährung. Nach Auffassung der Kammer gehen die vorliegenden intensiven Gespräche aber weit über die blöße Prüfung der Verjährungsfrage hinaus.

Quelle: Urteil S. 260

@robernd

Tja, das kommt auf die Interpretation an. Der von dir eingestellte Ausschnitt betrifft ein Gespräch vom 12.7.2007. Die Strafkammer bezieht sich auf Gespräche vom 10.7.2007 und vom 6.5.2008 wegen Verjährungsfragen, die zwischen den Teilnehmern nicht allgemein, sondern in Bezug auf Verjährung für eine Beteiligung dam Tod von Ursula Herrmann geführt wurden.

Das Gespräch vom 12.7.2007 dreht sich auch nicht, etwa aus allgemeinem Interesse hieran, um den Fall Böhringer, sondern speziell um die Frage der Nachweisbarkeit von DNA-Spuren im Fall Ursula Herrmann.

In den Gesprächen nehmen die Teilnehmer mE ganz konkret Bezug auf sich und ihre (mögliche) Verbindung zum Fall Herrnmann. Das eine Mal werden in diesem Zusammenhang Rechtsfragen erörtert (Verjährung), das andere Mal tatsächliche Fragen (kann durch DNA-Spuren aus dem Fall Böhringer eine Täterschaft im Fall Herrmann nachgewiesen werden?).

Bemerkenswert finde ich ich bei dem von dir eingestellten Ausschnitt, dass Frau M, als J DNA-Spuren an einer Schraube erwähnt, sofort die Kiste einfällt.

@robernd
Danke für das Telefongespräch von 2007!
Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast, die Namen unkenntlich zu machen und man trotzdem den Kontext versteht. Auch weiblich und männlich ist sehr hilfreich.
Die anderen 6 Seiten wären sicher für viele sehr spannend. Auch für mich...

Was im Urteil zur Einordnung des Gesprächs steht, ist dass man es GEHÖRT haben muss, um das Gespräch beurteilen zu können. Und das erschließt sich mir schon.

Natürlich müsste man den gesamten Gesprächsverlauf kennen, um sich ein vollständigeres Bild machen zu können. Aus der von @robernd eingestellten einen Seite kann man nur schließen, dass J anscheinend eine Vorladung zur Vernehmung für den Folgetag bekommen hat. Er weiß nicht, ob er als Beschuldigter vernommen werden soll oder als Zeuge, weiß aber schon, dass er als Beschuldigter nichts sagen und als Zeuge sich an nichts erinnern wird.

Für einen Zeugen, der sich an nichts erinnern wird, ginge er dann sehr gut vorbereitet in eine Vernehmung: DNA-Recherche im Internet, ebenso Recherche über Verjährungsfristen bezüglich Täterschaft.

JagBlack schrieb:Wieso stellst du nur die Seite 132 des Gespräches zwischen Janovsky und der Frau von WM rein und nicht alle 7 Seiten

Die Antwort auf die Frage ergibt sich zwanglos aus folgender Anmerkung:

robernd schrieb:Merke: Was nicht sein darf, ist auch nicht.

Verschwörungserzählungssprache: Man stellt den Sachverhalt bewusst verkürzt dar und haut anschließend den oben zitierten Satz raus, oder aber sowas wie: "Denk mal drüber nach", "Das wird Dir die Augen öffnen".

Man kennt das.

JagBlack schrieb:chnell wurde klar, dass Mazurek die Sache mit jemanden aus seinem engen Freundeskreis durchgezogen hatte. Aber Mazurek war schlau genug, sich nicht die Finger schmutzig zu machen, also beauftragte er Pfaffinger mit der Ausgrabung der Grube. Natürlich hat Mazurek zu Pfaffinger gesagt, dass er beim Buddeln von niemanden gesehen werden dürfte. Pfaffinger war ahnungslos, deshalb fuhr er mit seinem Spaten spazieren, was Mazurek offensichtlich zum damaligen Zeitpunkt nicht wusste, sonst wäre das gar nicht passiert. Nach Pfaffinger´s Auffassung war das völlig in Ordnung, denn es gab genügend Baustellen in Schondorf.

Warum sollte Mazurek ausgerechnet den extrem unzuverlässigen und windigen Herrn Pfaffinger mit dem Graben des Loches für die Kiste beauftragt und ihn dafür mit versprochenen 1000 Mark und einem Fernseher abgespeist haben. Der Täterschaft im Fall Ursula Herrmann dürfte von Anfang an bewusst gewesen sein, dass es sich bei dem was man plante um eine schwere Straftat handelte und dass bei einem Misslingen der Ausführung auch dann hohe Gefängnisstrafen drohen würden, wenn alles nach Plan laufen und das entführte Kind den Eltern wohlbehalten wieder übergeben werden könnte. Vor allem eine bereits zuvor mit dem Gesetz in Konflikte geratene erwachsene Täterschaft hätte sich hierüber ganz sicher Gedanken gemacht.

Angenommen, alles wäre nach Plan verlaufen, und Ursula Herrmann wäre freigekommen; sie hätte zwar nicht berichten können, wie genau sie in die Kiste hineingekommen wäre, aber beim Öffnen der Kiste durch die Täter wäre sie bei Bewusstsein gewesen und sie hätte selbst dann, wenn man sie über die Belüftungsrohre erneut betäubt hätte mit grosser Wahrscheinlichkeit aussagen können, dass sie sich in der Zeit ihrer Gefangenschaft irgendwo unter der Erde in einer engen Kiste befunden hatte. Die Kiste war von innen beleuchtet, Ursula hätte Beobachtungen machen und diese ganz sicher später der Polizei erzählen können.

Spätestens wenn das geschehen wäre, wäre die Existenz einer Holzkiste bekanntgeworden und spätestens zu diesem Zeitpunkt wäre Herr Pfaffinger wahrscheinlich in den Wald gefahren um nach dem von ihm gegrabenen Loch und der Kiste darin zu schauen und er hätte gesehen, dass es jüngst Aktivitäten im Umkreis des von ihm gegrabenen Loches gegeben hätte.

Als Mitwisser hätte er seinen Auftraggeber erpressen können und dieser wäre ihm ausgeliefert gewesen, zumindest dann, wenn es sich um eine ihm bekannte Person gehandelt hätte.

So gesehen, macht das von Herrn Pfaffinger Erzählte bei genauerer Betrachtung unter Einbeziehung aller möglichen Kosequenzen überhaupt keinen Sinn. Herr Pfaffinger muss gelogen haben, die Frage ist nur, an welcher Stelle und warum.

meermin schrieb:So gesehen, macht das von Herrn Pfaffinger Erzählte bei genauerer Betrachtung unter Einbeziehung aller möglichen Kosequenzen überhaupt keinen Sinn. Herr Pfaffinger muss gelogen haben, die Frage ist nur, an welcher Stelle und warum

Doch, das macht schon alles Sinn. Ich erkläre es gern noch einmal.
Pfaffinger war ein guter Bekannter von Mazurek (das gaben beide aber hinterher nicht gerne zu und taten so, als würden sie sich kaum kennen). Sie steckten in den gleichen finanziellen Schwierigkeiten und hatten eine gleiche niedrige Hemmschwelle in Bezug auf kriminelle Aktivitäten. Mazurek hat Pfaffinger als Mittäter rekrutiert. Das Loch auszuheben war dessen Part im Entführungsteam.

Er ist an mehreren Tagen vor der Entführung und insbesondere auch am Entführungstag abends mit Spaten nach Hause kommend gesehen worden, er ist aus dem Wald bei der Aumühle mit Spaten kommend gesehen worden.
Hier nochmal der Weg (blau), den er gefahren sein will und die Stelle, wo das Loch war und wo er gesehen wurde (rote Kreise):
https://www.allmystery.de/bilder/km120390-497

Pfaffinger hat Mazurek in seiner Vernehmung belasten wollen, indem er ihm per "Geständnis" die von ihm selbst an der Grabestelle hinterlassenen Werkzeuge Pickel und Schaufel vorsorglich unterschob und zudem noch einen Spaten als Leihgabe. Als die Ermittler sich damit nicht zufrieden gaben, weil seine Spatenfahrten damit nicht erklärt waren, versuchte Pfaffinger den Ermittlern zu suggerieren, dass Mazurek ihn mit einer Grabung, aber an anderer Stelle im Weingarten, beauftragt habe. So wollte er seine Spatenfahrten erklären, aber keine Beteiligung an der Entführung zugeben.

Als er die Zweitgrabestelle vor Ort nicht nachweisen konnte, widerrief er die Behauptung einer Auftragsgrabung, belastete Mazurek aber weiter, indem er diesem ein Grabevorhaben bescheinigte.

Pfaffingers Aussagen passen zu seinen Absichten, die darin bestehen, Mazurek (den Haupttäter) zu be- und sich selbst zu entlasten. Die Zeugenaussagen beweisen, dass er das Loch an der richtigen Stelle tatsächlich aushob.

Palio schrieb:Mazurek hat Pfaffinger als Mittäter rekrutiert. Das Loch auszuheben war dessen Part im Entführungsteam.

Da bin ich mir nach wie vor nicht ganz sicher, ob KP wirklich Mittäter war oder ob WM ihn (nur) zur Aushebung des Lochs rekrutiert hat und ihn - von dem er wusste, dass der für ein bisschen Geld quasi alles macht - hinterher mit 1.000 DM und einem Farbfernseher abspeisen wollte. Er (WM) konnte hinterher ziemlich sicher sein, dass KP ihn nicht verpfeifen würde, obwohl öffentlich von 2 Mio. Lösegeld die Rede sein würde. Denn KP hätte sich dann ja selber gehörig belastet.

Gegen eine Mittäterschaft, dh volles Wissen und Wollen der Entführung, spricht, dass KP einem TZ-Reporter erzählte, was er selbst bei der Polizei erzählt hat. Macht man das als Mittäter?

Andererseits ist da das bezeugte Heimkommen des KP von der letzten Spatenfahrt am 15.9. gegen 20:30 Uhr, das die Strafkammer, nicht ganz unplausibel, mit der Mithilfe beim Zugraben des Kistenlochs interpretiert.

Wenn überhaupt sich Pfaffinger strafbar gemacht hat, eventuell Beihilfe, hätte er Bewährung bekommen.

JagBlack

Andante schrieb:Andererseits ist da das bezeugte Heimkommen des KP von der letzten Spatenfahrt am 15.9. gegen 20:30 Uhr, das die Strafkammer, nicht ganz unplausibel, mit der Mithilfe beim Zugraben des Kistenlochs interpretiert.

Ja, das ist doch eindeutig. Ich vermute auch immer noch, dass die Tungsramtüte Pfaffinger zuzuordnen ist. Hat Pfaffinger nicht auch an einer Stelle angedeutet, dass sich die beiden zuvor mal über einen "großen Coup" unterhalten haben?

Belastet wurde Mazurek dann ja von allen seinen Mittätern mehr oder weniger. Man war wohl nicht mehr gut auf ihn zu sprechen, nachdem sein Plan so fürchterlich schiefging und versuchte auch, für sich selbst das Beste herauszuholen.
Mazurek hat sich bestimmt alle mal "vorknöpfen" müssen.

@JagBlack

Mit Bewährung wäre KP bei Beihilfe zum erpresserischen Menschenraub mit Todesfolge nicht davongekommen, da sich die Strafe für den Gehilfen nach der Strafe für den Haupttäter richtet, allerdings gewisse Milderungsgründe in Betracht kommen, die hier aber nicht bis zu einer bloßen Bewährungsstrafe in Betracht gekommen wären. Das muss KP aber nicht gewusst haben. Die Frage ist vielmehr, welche Vorstellung er davon hatte, was ihn erwartete, wenn er WM verpfeifen würde.

Möglicherweise hat WM ihm nach Bekanntwerden des Fundes der toten Ursula, als KP zwei und zwei zusammenzählte und endlich begriff, wobei er wirklich mitgeholfen hatte, gesagt, er -WM - werde schon dafür sorgen, dass KP, falls dieser plaudert, mit ins Gefängnis komme, indem er -WM - den KP als Mittäter hinstellen werde.

Palio schrieb:Mazurek hat sich bestimmt alle mal "vorknöpfen" müssen.

Das ganz bestimmt,...

laikaaaaa schrieb:Sorry, aber das ist doch Unsinn. Wenn man weiß, dass gegen einen ermittelt wird in einem (gerade sehr schweren) Delikt, das fast verjährt ist, dann interessiert es einen natürlich, wann und ob die Verjährung eintritt. Das hat auch das Gericht in seiner Abwägung mit einbezogen:

Genau so ist es egal ob Akademiker oder Arbeiter, egal ob Taeter oder unschuldig verfolgter.

Andante schrieb:Da bin ich mir nach wie vor nicht ganz sicher, ob KP wirklich Mittäter war oder ob WM ihn (nur) zur Aushebung des Lochs rekrutiert hat und ihn - von dem er wusste, dass der für ein bisschen Geld quasi alles macht - hinterher mit 1.000 DM und einem Farbfernseher abspeisen wollte. Er (WM) konnte hinterher ziemlich sicher sein, dass KP ihn nicht verpfeifen würde, obwohl öffentlich von 2 Mio. Lösegeld die Rede sein würde. Denn KP hätte sich dann ja selber gehörig belastet.

Ich sehe das anders: Wenn ich von einem Freund beauftragt werde, ein Loch für Bundeswehr-Sachen zu graben und das wird dann für eine Kindesentführung genutzt, dann gehe ich entweder in die Offensive und versuche gerade die Mittäterschaft zu entkräften oder ich will wenigstens die Hälfte vom Lösegeld. Das wird auch WM einkalkuliert haben. Ich halte die Geschichte von P für einem Versuch, von seiner eigenen Mittäterschaft abzulenken. Ansonsten gäbe es ja mindestens zwei Tater und noch einen Helfer (P). Dann stellt sich die Frage, warum nicht selbst gegraben wurde und stattdessen ein weiterer Mitwisser hineingezogen wurde.

Für mich ist das Urteil nur halbwegs schlüssig, wenn P voll involvierter Mittäter war.

JagBlack schrieb:Wieso stellst du nur die Seite 132 des Gespräches zwischen Janovsky und der Frau von WM rein und nicht alle 7 Seiten, dass man den ganzen Zusammenhang lesen kann und sich eine eigene Meinung bilden kann?

Was meinst du mit 7 Seiten? Alle 4000 Seiten Telefonprotokolle? Die Gesprächsteile stammen vom 12.11.2007. Das im Urteil zitierte Palaver fand am 10.11.2007 statt. Ich will zeigen, dass es auch andere Themen gab (z.B. den Spur-Spur-Treffer), die ebenso im Internet gesucht wurden wie die Verjährungsfristen. In 4000 Seiten Telefongesprächen findet man alles, was das Herz begehrt.

JagBlack schrieb:Dann anonymisierst du nicht nur die Namen, sondern auch den Text, der fehlt. Sowas suggeriert nur.
Und dass J männlich ist, und die Frau von WM weiblich ist, wird ja wohl jedem klar sein.

Mein Gott, was du mir alles unterstellst. Was suggeriert es denn? Es fehlen die Vornamen, Ordnungsnummern der Beteiligten und das jeweilige Geburtsdatum.

Hier der Text von der beliebigen Seite 1206 der Telefonprotokolle (13.02.2008). DAS bereitet den Leuten wirklich Sorgen und sorgt für Gesprächsstoff. Ich gebe zu, fast nichts der Telefonprotokolle gelesen zu haben. Im Gegensatz zu anderen meine ich auch nicht, dass sie für mich bestimmt sind.

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Die eigene Meinung steht mit den ersten nicht wegzudiskutierenden Widersprüchen im und zum Urteil. Auch wenn nicht alle wirklich für die Tat relevant sein sollten. Von denen gibt es übrigens ein ganzes Buch. Das lässt sich kaum vermeiden, wenn im Knast auch Experten sitzen. Hier lässt sich ebenso aus dem Vollen schöpfen (bislang noch nicht geschehen) wie für Ankläger aus den Telefonprotokollen.

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Hat KP die Gegend nach der Tat eigentlich auch dauerhaft verlassen? Seine Grabstätte ist ja irgendwo in der Nähe, aber das heißt ja nichts...

Denjenigen von euch, die noch immer im LKA-Gutachten zum Tonbandgerät TK 248 einen Schimmer von Realität sehen, möchte ich ein Experiment empfehlen.
Als Techniker/Wissenschaftler würde ich mit einer Zusammenfassung beginnen (dort obligatorisch und Abstract genannt). Um Leute wie @Ram13 nicht in der Seele zu verletzten, verzichte ich darauf ;)

Ich hatte mich ausführlich über die Schaltgeräusche der Tätertonfolge ausgelassen. Diese enthält zwei Folgen von Schaltgeräuschen, deren Zeitdauer sich um weniger als 1/10 Sekunde unterscheiden. Meine Behauptung lautet, dass es keinem Menschen möglich ist, diese beiden Folgen händisch mit einem beliebigen Tonbandgerät oder Kassettenrecorder während des Überspielvorgangs mit der nötigen Genauigkeit zu erzeugen (also auch nicht mit einem TK 248).

Hier ein Bildchen (Oszillogramm) der beiden zeitlichen Folgen von Schaltgeräuschen aus einem Polizeimitschnitt. Sie sind übereinander gezeichnet, um sie besser vergleichen zu können. Der Vorgang läuft von links nach rechts. Die Zeit ist ganz unten eingetragen. Zwei horizontale Kästchen entsprechen 1/10 Sekunde. Den einzelnen Zacken (Klickgeräuschen) habe ich Funktionstasten zugeordnet. Diese Einträge brauchen aber nicht der Realität zu entsprechen, sie dienen nur der Orientierung.
Der erste Tastendruck einer manuellen Gerätebedienung muss dem ersten Zacken ganz links entsprechen (unverbindlich bezeichnet mit Rücklauf). Die B3-Jingles beginnen jeweils mit dem ersten der beiden großen Zacken am rechten Bildrand.

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Vom Beginn der Geräuschfolge bis zum Beginn des B3-Jingles (Der beginnt mit zwei lauten Knacksern, bevor die Töne einsetzten.) vergehen im Oberen Fall 2,28 Sekunden. Im unteren Fall sind es 2,20 Sekunden (weiße Pfeile).
Die beiden Folgen von Schaltgeräuschen unterscheiden sich in ihrer Länge also um nur 0,08 Sekunden. Kein Mensch schafft es, sie mit dieser Genauigkeit herzustellen. Denjenigen, die es trotzdem für möglich halten, mögen einmal den folgenden Reaktionstest machen:
www.topster.de/reaktionszeit
Dafür braucht ihr nur mit der Maustaste auf den breiten Balken zu klicken, wenn der rot wird (das lässt sich beliebig oft wiederholen).
Falls ihr das in 0,2 Sekunden schafft, seid ihr bereits sehr gut. Um die Zeitbedingung für die Tonbandbedienung zu erfüllen, müsstet ihr es in 0,07 Sekunden schaffen. Der Täter müsste also ungefähr 3x so schnell reagieren. Nun überzeugt, dass dort kein Weg hinführt?
Die Maustaste lässt sich noch recht schnell betätigen. Denkt daran, dass es mit den massiven Tasten eines Tonbandgerätes noch schwieriger ist.
Anmerkung: In der Tätertonfolge wären es 0,08 Sekunden. Die Bearbeitung mit dem TK 248 muss um 14% schneller erfolgen, weil dafür die kürzere/schnellere Vorlage des Bayerischen Rundfunks mit höheren Tönen verwendet wird.

robernd schrieb:Mit gleicher Berechtigung sollte man aus einem Gespräch über den DNA-Spur-Spur Treffer auch schließen, dass die Beschuldigten mit dem Böhringer-Mord zu tun haben. Objektiv weist weder das eine noch das andere Telefongespräch auf eine mögliche Beteiligung hin. Verschiedenes Maß also für vergleichbare Indizien

Hast du Interesse an einer etwas fundierteren Einschätzung zu den Gesprächen? Dann stell zumindest alles, was zu dem Spur-Spur-Treffer, zu DNA-Untersuchungen und zum Fall Böhringer besprochen wurde, hier ein. Dann kann man sich ein besseres Bild machen.