Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

laikaaaaa schrieb:Da wäre es ja fast unauffälliger gewesen, sie bei sich zu lagern, da er sie ja sowieso wieder abholen hat müssen, um sie dann - vermutlich - irgendwo hinzubringen, um die Kiste zu bauen. Oder mache ich einen logischen Fehler?

Sehe ich genauso. Unauffälliger wäre es gewesen, diese Bretter in den eigenen Räumlichkeiten unterzubringen ohne klare Zeugen, die genau diese Bretter lange Zeit sehen konnten und wussten, wem sie definitiv gehören.

JosephConrad schrieb:Und ich habe auch keinen Hehl daraus gemacht, dass Herr Harald W. auch ein heißer Kandidat als Täter für mich ist. Leider gibt es da nicht mehr genug, um sich ein Urteil bilden zu können.
Ebenso die Indizien gegen LEH Schüler, die von @2r2n und anderen als Täter ins Spiel gebracht wurden, habe ich mit Interesse verfolgt. Auch hier kann es gut sein, dass diese die Täter waren.

Ich halte HW und die Schüler vom leh für mindestens genauso verdächtig wie WM. Ich finde, dass damals unnötig Gelegenheiten versäumt wurden um die Sachverhalte um diese Personen klar aufzulösen.

Ich habe nie nur einzelne Indizien betrachtet und alles alles andere ausgeblendet. Ich habe das Urteil gelesen, ebenso alles was der bruder und andere fleissige Menschen zusammen getragen haben und auch die Protokolle von kp. Ich persönlich sehe zu 50% die Täter unter den LEH Schülern, zu 20% WM und zu 30% bei HW. Die Aussagen von kp halte ich wie ursprünglich die Ermittler auch für völlig unglaubwürdig, alles, was er sagte, kann er aus anderen Quellen erfahren haben. Ich finde es sowieso mehr als verwunderlich, dass er ursprünglich als völlig unglaubwürdig galt und später, nach seinem Tod, als vollkommen glaubwürdig eingestuft wurde.

laikaaaaa schrieb:Ich stimme dir zwar zu, dass es auffällig ist, dass er die Bretter ausgelagert hat, jedoch hat er sich diesen Landwirten, bei denen er die Bretter unterbringen wollte, ja gezeigt. Und somit würden sie schon mit ihm in Verbindung gebracht werden. Auch sein Bekannter wusste ja logischerweise, wer er war. Da wäre es ja fast unauffälliger gewesen, sie bei sich zu lagern,

Spekulatius666 schrieb:Sehe ich genauso. Unauffälliger wäre es gewesen, diese Bretter in den eigenen Räumlichkeiten unterzubringen ohne klare Zeugen, die genau diese Bretter lange Zeit sehen konnten und wussten, wem sie definitiv gehören.

In seiner Werkstatt gab es aber Zeugen. Die Werkstatt hatte er nämlich zusammen mit einem (nicht an der Entführung beteiligten) Geschäftspartner gemietet.
Er hat die Kiste ganz bewusst nicht in seiner Werkstatt gebaut.
Er wusste als Sohn eines Polizisten, dass man bei einem Verbrechen Spuren vermeiden und verwischen sollte.

Die Platten konnte er günstig bekommen und er wollte nicht, dass sie bei ihm gesehen werden oder der Partner fragt, was er damit vorhat und sich wundert, warum diese später nicht in der Werkstatt bearbeitet werden.

Die Landwirte und seinen Bekannten hat es nicht weiter interessiert, was er damit vorhat und sie haben auch später keinen Zusammenhang gesehen. So hat er kalkuliert und so war es auch.

Es war dann ein weiterer Zeuge, der zufällig sowohl mit dem Bekannten als auch mit den Landwirten sprach, weil ihm - ebenfalls zufällig - der Holzstapel in der Maschinenhalle aufgefallen war. Vermutlich hat er den Besitzer der Maschinenhalle gefragt, was er denn damit vorhat und dieser hat geantwortet, dass es gar nicht seine Holzplatten seien.

Natürlich kann man auch dieses verdächtige Auslagern irgendwie erklären, aber da verweise ich auf die Ausführungen von @JosephConrad. Man muss bei WM sehr angestrengt sehr viel anders erklären und an irgendeinem Punkt kippt die Wahrscheinlichkeit, dass diese vielen verdächtigen Umstände gar nichts mit der Tat zu tun haben in eine Überzeugung, dass der Verurteilte wohl doch der Täter ist.
Bei mir war es der Aumühlenzeuge. Den bekommt man nicht wegerklärt. Der führt direkt zu Pfaffinger als Lochgräber und der wiederum führt mit seinem Bedürfnis, selbst gut aus der Sache rauszukommen, indem er den Haupttäter nennt, direkt zu Mazurek. Alles Weitere fügt sich.

JosephConrad schrieb:Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass man aus der Verbindung mit Winkeleisen irgend etwas über die Psyche des Konstrukteurs herauslesen kann. Wenn das Sitzbrett variabel war, und nicht mit dem Eisen verbunden, so könnte der Grund sein, dass der Konstrukteur nicht genau wusste wieviel Beinfreiheit das Kind brauchte.

Ich verstehe nicht, was mein Statement mit der Psyche des Konstrukteurs zu tun hat.
Die Ablage sowie der Sitz waren von außen zusätzlich verschraubt, also fest mit der 60 cm Wand verschraubt. Der zusätzliche Winkel diente dazu, dass es nochmals stabilisiert wurde und nicht nach oben rausgerissen werden konnte. Und diese Methode wird bei selbst gebauten Küchen oder Booten benutzt, um die Kippgefahr zu unterbinden.
Und daraus folgte ich aus den beiden Betätigungsfeldern Mazureks, dass Mazurek die Kiste gebaut hat. Punkt.

JagBlack

@Palio

Okay, das macht an sich Sinn, danke.

Palio schrieb:In seiner Werkstatt gab es aber Zeugen

Und? Die Bauern sind genauso zeugen.

Palio schrieb:Er wusste als Sohn eines Polizisten, dass man bei einem Verbrechen Spuren vermeiden und verwischen sollte.

Das weiss man nicht nur als Sohn eines Polizisten. Im übrigen war es der Beruf des Vaters, den hat der Sohn nicht automatisch irgendwie übernommen.

Palio schrieb:Bei mir war es der Aumühlenzeuge. Den bekommt man nicht wegerklärt. Der führt direkt zu Pfaffinger als Lochgräber und der wiederum führt mit seinem Bedürfnis, selbst gut aus der Sache rauszukommen, indem er den Haupttäter nennt, direkt zu Mazurek. Alles Weitere fügt sich.

Für mich fügt sich da gar nichts, es sei denn, ich konstruieren und fantasiere da wild drauf los.

Andante schrieb:Dass selbstverständlich NICHTS von dem zu glauben sei, was der kaputte Alki Pfaffinger damals von sich gegeben habe, und dass das Gericht auch da wieder mal komplett falsch liege, wenn es dem KP auch nuch ein Wörtchen glaube.

Nun, nach dem Quellenstudium, sprich nach dem Studium der Originalaussagen des KP, stellt sich das Ganze, jedenfalls für mich, eben nicht so einfach dar.

Das ist schon wieder schwarz weiss. Sicher sind nicht 100% gelogen oder Fiktion. Es geht um 2 Punkte. Ist er im Sinne des Belastungszeugen glaubwürdig (das betrifft alle Anschuldigungen an WM und Erlebnisberichte zum Thema Lochgraben). Ist er selbst Täter oder Mittäter gewesen.

Palio schrieb:@Andante: Sehr gut erklärt.

Skript Jura 1. Semester SeiteX ?

JosephConrad schrieb:Wenn mann immer nur einzelne Indizien abwägt etwa: Er war ein kleiner Krimineller, so wie manch anderer. Er besaß illegale Waffen, so wie manch anderer. Er hatte einen Geldbotenüberfall vor, das hat man schnell dahergesagt. Er war kein guter Vater, aber das waren damals ja viele. Er hatte hohe Schulden, aber das hatten damals ja viele. er hat eine Entführung ins Spiel gebracht, das hat man leicht dahergesagt. Er hat sein Alibi erlogen, das hätten andere aus Angst auch.

Dann ist das für mich etwas anderes als wenn ich sage: Er war ein Kleinkrimineller mit hohen Schulden der illegale Waffen besaß, früher schon über einen Geldbotenüberfall sprach, schlechter Vater, ein Entführung als Aussweg ins Spiel brachte und über sein Alibi an den Tattagen gelogen hat.

usw.
Daher bringt es für mich nichts die einzelnen Indizien alleine abzuwägen.

Da er für dich vorher 1981 der Kleinkriminelle war und 2010 der Erpresser/Totschläger

hast Du eine Erklärung dafür warum der Charakter WM den du ja so großzügig einzuschätzen vermagst, dazwischen in kriminieller
Hinsicht nicht aufgefallen ist. Ein Bankautomaten genackt hat. Menschenhandel aus dem Osten oder irgendetwas?!
Man beachte, er ist einmal davongekommen und die Motive der Liquiditätsengpässe für große Träume hatten 1:1 seinen fortbestand.

Spekulatius666 schrieb:Das weiss man nicht nur als Sohn eines Polizisten. Im übrigen war es der Beruf des Vaters, den hat der Sohn nicht automatisch irgendwie übernommen.

Vielleicht hat ihn das auch null interessiert. Ohne konkreten Beweis, eine der dümmsten singulären Ableitungen im Urteil.

Spekulatius666 schrieb:ch halte HW und die Schüler vom leh für mindestens genauso verdächtig wie WM. Ich finde, dass damals unnötig Gelegenheiten versäumt wurden um die Sachverhalte um diese Personen klar aufzulösen.

Ich habe nie nur einzelne Indizien betrachtet und alles alles andere ausgeblendet. Ich habe das Urteil gelesen, ebenso alles was der bruder und andere fleissige Menschen zusammen getragen haben und auch die Protokolle von kp. Ich persönlich sehe zu 50% die Täter unter den LEH Schülern, zu 20% WM und zu 30% bei HW. Die Aussagen von kp halte ich wie ursprünglich die Ermittler auch für völlig unglaubwürdig, alles, was er sagte, kann er aus anderen Quellen erfahren haben. Ich finde es sowieso mehr als verwunderlich, dass er ursprünglich als völlig unglaubwürdig galt und später, nach seinem Tod, als vollkommen glaubwürdig eingestuft wurde

Interessant Deine Einschätzung. KP empfinde ich eher als intelligent, er scheint mir einen komplexen teilw. manipulativen Charakter zu haben. Auch seine Aussagen erschienen mir nicht durch die Bank erfunden. Daher habe ich da eine andere Meinung: ich glaube er hat etwas mit dem Wald im Loch zu tun oder wusste zumindest dass Herr Mazurek so etwas vor hat. Zudem kommt noch die Sache mit dem Bettlaken. MMn. haben sich damals viele über ihn gestellt und nachträglich relativiert oder reflexiert.

julina32 schrieb:hast Du eine Erklärung dafür warum der Charakter WM den du ja so großzügig einzuschätzen vermagst, dazwischen in kriminieller
Hinsicht nicht aufgefallen ist. Ein Bankautomaten genackt hat. Menschenhandel aus dem Osten oder irgendetwas?!
Man beachte, er ist einmal davongekommen und die Motive der Liquiditätsengpässe für große Träume hatten 1:1 seinen fortbestand.

Meine persönliche Meinung ist die, dass er durch den Tod des Kindes und der Untersuchungshaft eine innere Ernüchterung erfahren
hat. In den Folgejahren ist es ihm gelungen sich mit selbständigen Tätigkeiten eine Existenz zu sichern. Er war aber dennoch straffällig. In den 2000ern wurde er zu einer Haftstrafe auf Bewährung / Geldstrafe verurteilt.

JagBlack schrieb:Die Ablage sowie der Sitz waren von außen zusätzlich verschraubt, also fest mit der 60 cm Wand verschraubt.

Ich will ja hier auch nicht unnötig spekulieren, daher: woher hast Du diese Information? Wo steht das mit den Winkeleisen, deren Verschraubung und Spezifikation? Bin ich nur zu doof das zu finden, oder habt ihr das nur vermutet?

Palio schrieb:Er wusste als Sohn eines Polizisten, dass man bei einem Verbrechen Spuren vermeiden und verwischen sollte.

Das heißt also im Umkehrschluss, dass Personen, die nicht Sohn eines Polizisten sind, nicht wissen, dass man bei einem Verbrechen Spuren verwischen sollte?

Palio schrieb:Bei mir war es der Aumühlenzeuge. Den bekommt man nicht wegerklärt. Der führt direkt zu Pfaffinger als Lochgräber und der wiederum führt mit seinem Bedürfnis, selbst gut aus der Sache rauszukommen, indem er den Haupttäter nennt, direkt zu Mazurek. Alles Weitere fügt sich.

Na wenn das so einfach ist, dann ist der Fall ja so gut wie gelöst. Oder?

Ram13 schrieb:Das ist (entschuldigung) absoluter Unsinn und zeigt wieder Kenntnisfreiheit über das Ermittlungsverfahren. Allein die Staatsanwaltschaft ist als Anklagebehörde die Herrin des Ermittlungsverfahrens. Sie erteilt Gutachtenaufträge, denen Polizei, LKA oder berufstätige mit besonderen Kenntnissen dann nachkommen müssen.

Gesetz über die Organisation der Bayerischen Polizei
(Polizeiorganisationsgesetz – POG)
Vom 10. August 1976
(BayRS II S. 263)
BayRS 2012-2-1-I

(...)
Art. 7
Landeskriminalamt
(1) Das Bayerische Landeskriminalamt ist die zentrale Dienststelle für kriminalpolizeiliche Aufgaben. Es ist dem Staatsministerium unmittelbar nachgeordnet. Das Landeskriminalamt ist weiterhin zugleich zentrale Dienststelle der Kriminalpolizei im Sinn des Bundeskriminalamtgesetzes (BKAG), Zentralstelle für die polizeiliche Datenverarbeitung einschließlich Datenübermittlung, Fernmeldeleitstelle für die polizeiliche Nachrichtenübermittlung sowie zentrale Stelle für den Digitalfunk der Behörden und Organisationen mit Sicherheitsaufgaben in Bayern (Autorisierte Stelle).

(2) Dem Landeskriminalamt obliegt es insbesondere

(...)

5. auf Anforderung anderer Teile der Polizei, der Staatsanwaltschaft oder auf Anordnung des Staatsministeriums oder des Gerichts erkennungsdienstliche und kriminaltechnische Untersuchungen durchzuführen sowie Gutachten zu erstatten und andere Teile der Polizei, soweit sie solche Aufgaben erfüllt, zu beraten und fachlich zu überwachen

https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayPOG/true

Wann sehen wir außerdem den Krankheitsverlauf von Charles Bukowski, der ja deinen unbewiesenen Behauptungen nach die gleichen Symptome hatte wie P.?

ErwinKöster schrieb:Er wusste als Sohn eines Polizisten, dass man bei einem Verbrechen Spuren vermeiden und verwischen sollte.

Das heißt also im Umkehrschluss, dass Personen, die nicht Sohn eines Polizisten sind, nicht wissen, dass man bei einem Verbrechen Spuren verwischen sollte?

Mit Verlaub: das ist wieder die Einzelwürdigung eines Indiz. Stell dir vor, Du selbst würdest das bei allen von @2r2n gefundenen LEH Indizien so machen. Was wäre Deine Meinung?

Das ist kein https://www.duden.de/rechtschreibung/Indiz sondern eine belastungseifernde Milchmädchenrechnung. Oder weiss der Sohn eines Mafioso automatisch wie man Dollarnoten fälscht? Auch wenn "er sich für den Beruf des Vaters interessiert hat".

Spekulatius666 schrieb:Und? Die Bauern sind genauso zeugen.

Er HAT die Platten nun mal ausgelagert. Dies kann Platzgründe haben. Diese entfallen aber in Anbetracht der riesigen Werkstatt.

Der Grund kann Vermeidung von interessierten und nachfragenden (im Gegensatz zu nicht interessierten) Zeugen zu Hause oder in der Werkstatt sein. Diese Annahme halte ich für plausibel, besonders im Zusammenhang damit, dass es sich um Mehrschichtplatten von passender Größe handelte.

ErwinKöster schrieb:Das heißt also im Umkehrschluss, dass Personen, die nicht Sohn eines Polizisten sind, nicht wissen, dass man bei einem Verbrechen Spuren verwischen sollte?

Nein, kein solcher Umkehrschluss. Nur eine Verstärkung der allgemeinen Umsicht. Er hatte das ein oder andere zu Spurensuche evtl. schon mal gehört und wusste mehr als andere, worauf er achten muss, zum Beispiel Spuren in der eigenen Werkstatt zu vermeiden.

ErwinKöster schrieb:Na wenn das so einfach ist, dann ist der Fall ja so gut wie gelöst. Oder?

Kein "oder", für mich IST er gelöst.

Meiner Meinung nach kann man durch Wühlen in den Akten allenfalls noch mehr Belastendes finden.

ErwinKöster schrieb:Oder weiss der Sohn eines Mafioso automatisch wie man Dollarnoten fälscht? Auch wenn "er sich für den Beruf des Vaters interessiert hat".

Die Wahrscheinlichkeit ist zumindest höher.

So wie der Belastungseifer in: Eine Austauschstudentin aus UK erklärt nach 35 Jahren an Eidesstatt, dass sie sich nicht mehr daran erinnern kann dem LEH Schüler, der den "Klingeldraht" gefunden hat, beim Aufwickeln auf einem Sportplatz des LEH zu helfen, so wie es dieser Schüler behauptet ?

JosephConrad schrieb:So wie der Belastungseifer in: Eine Austauschstudentin aus UK erklärt nach 35 Jahren an Eidesstatt, dass sie sich nicht mehr daran erinnern kann dem LEH Schüler, der den "Klingeldraht" gefunden hat, beim Aufwickeln auf einem Sportplatz des LEH zu helfen, so wie es dieser Schüler behauptet ?

Und wo genau ist da das Problem? Das ist entweder eine Erinnerungslücke oder eine Falschaussage in beiderseitiger Hinsicht und kein schwachsinniger Analogieschluss, aus dem Urteil entlehnt.

ErwinKöster schrieb:Und wo genau ist da das Problem?

Die Argumentation: wenn man nur aus der Tatsache herauslesen kann, dass ein Verdächtiger der Sohn eines Polizisten ist, oder Mafioso, außer Belastungseifer, dann gilt genau das gleiche für die Aussage oben.

Ich denke nämlich schon, dass es von Belang ist, wenn der Tatverdächtige der Sohn eines Polizisten ist (im Kontext der Tat).

So wie du (vermutlich) auch glaubst, das die Aussage der Austauschülerin im Kontext von Belang ist. Ohne Kontext sicherlich nicht.

JosephConrad schrieb:So wie du (vermutlich) auch glaubst, das die Aussage der Austauschülerin im Kontext von Belang ist. Ohne Kontext sicherlich nicht.

Ich hoffe du weißt wovon du da redest-ich nicht.

Fakt ist: Der Klingeldraht existiert und wurde asserviert, Mazureks Fingerabdrücke nicht. Was ist stringenter? 😊

ErwinKöster schrieb:Fakt ist: Der Klingeldraht existiert und wurde asserviert, Mazureks Fingerabdrücke nicht. Was ist stringenter? 😊

Wieso seine Fingerabdrücke, davon war hier nie die Rede. außerdem wurde festgestellt, dass der Klingeldraht wahrscheinlich nichts mit der Tat zu tun hat. Und selbst wenn: der Bub der den Klingeldraht gefunden hat ist doch deswegen nicht verdächtig, oder?

Und jetzt kommt der Kontext: außgerechnet der Vater des Bubs ist ein vorbestrafter FJS Spezl und Waffenhänder und hatte ein Firma die Bitumen herstellt, die aber nie wg. des Kistendeckels überprüft wurde. Und schon werden manche hellhörig.

Das wollte ich sagen: der Kontext macht die Musik.

JosephConrad schrieb:außerdem wurde festgestellt, dass der Klingeldraht wahrscheinlich nichts mit der Tat zu tun hat.

Verstehe ich gerade was nicht? Dass der Klingeldraht höchstwahrscheinlich für die Entführung verwendet wurde, steht doch im Urteil.

Andante schrieb:Und wo siehst du bei alldem jetzt das entlastende Moment für WM?

Die Erpresserbriefe wurden aus mehreren Publikationen zusammengestückelt. Fehlt nur eine, konnte er diese faktisch nicht produziert haben, so wie er mit dem TK248 auch nicht die Vorlage zum Erpresseranruf herstellen konnte, weil ein Tonbandgerät einfach nicht über 25 Jahre hinweg die elektromechanischen Eigenschaften beibehält. Schon mal gar nicht unter Benutzung für Schweinemusik zum Grillen. Da ist nämlich schön Zug drauf, auf den Tonköpfen.

Und du kommst mit Aussagen zur Nutzung der BamS.

laikaaaaa schrieb:Verstehe ich gerade was nicht? Dass der Klingeldraht höchstwahrscheinlich für die Entführung verwendet wurde, steht doch im Urteil.

Mein Fehler, völlig richtig, das wurde im Prozess wg. des Klebenbands angenommen. 1982 gab es die Einschätzung, das der Draht von Jugendlichen installiert wurde und vermutlich nichts mit der Tat zu tun hatte (er wurde erst ein Jahr später gefunden).