Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

julina32 schrieb:Eine Präzisionsmetallschiene, Präszisionsschraubzwingen und eine präzis ebene Grundlage

Nee, nee, ... braucht man alles nicht. Auch die gammeligsten Schraubzwingen können eine Schiene oder ein Brett halten. Und an einem solchen entlang zu schneiden, dazu braucht es keinen ebenen Untergrund. Wir reden hier von einem einfachen geraden Schnitt, und mit etwas Geschicklichkeit und/oder Erfahrung ist es auch kein Hexenwerk, ein bestimmtes Maß einzuhalten.

Ram13 schrieb:Worauf ich hinaus will: Beide (also @MrStringer und @robernd) behaupten unterschiedliche Herstellungsweisen, um am Ende darzulegen, dass Mazurek nichts mit der Kiste zutun gehabt hätte.

Das stimmt so nicht. Eine industrielle Holzverschalung als Schutz für ein Serienprodukt wird in Serie professionell und präzise (Präzisionskreissäge) gefertigt (Beispiel Schleudersitz). @robernd weist zurecht darauf hin, dass du dir die Kiste in der Qualität nicht in der Garage zurechtsägen kannst, sondern die Herstellung eine Präzisonskreissäge erfordert.

Ram13 schrieb:Für mich sieht es danach aus, das auf unterschiedlichen Wegen versucht wird, die Kiste nicht dem Mazurek anzulasten.

Als wir beim Thema gebohrtes Loch (Einzelbohrungen) in der Sitzfläche der Kiste waren, und Mazurek der Besitz einer Stichsäge bescheinigt wurde, hast du Mazureks DIY Küche verrissen. Das dilettantische "Bohrloch" also anhängen.

Jetzt geht es darum, dass Mazurek verschwindend geringe Möglichkeiten hatte, die Kiste aus seinem Lagerholz heimlich, aber präzise zu fertigen. Wobei eine Motivation dazu gar nicht erforderlich ist. Aber die Kistenmasse sind nun mal präzise.

Das ist einfach Fakt und kein Entlastungseifer.

julina32 schrieb:Jetzt geht es darum, dass Mazurek verschwindet geringe Möglichkeiten hatte, die Kiste aus seinem Lagerholz heimlich, aber präzise zu fertigen.

Er hatte ja damals noch kein Internet, sonst hätte er die Tipps für "präzises Sägen mit der Führungsschiene" beherzigen- und auch mit der Hand- oder Tauchkreissäge die Kiste in der gegebenen Qualität herstellen können.

https://www.holzundleim.de/2016/11/7-tipps-fuer-praezises-saegen-mit-der-fuehrungsschiene/

JosephConrad schrieb:Er hatte ja damals noch kein Internet, sonst hätte er die Tipps für "präzises Sägen mit der Führungsschiene" beherzigen- und auch mit der Hand- oder Tauchkreissäge die Kiste in der gegebenen Qualität herstellen können.

Ja das ist das was @FriedrichA.III meinte und wir haben die theoretische Möglichkeit besprochen. Das Ganze fällt allerdings
mit der nicht vorhanden Notwendigkeit nach Präzision in Relation zum Zweck.

Dann müsste WM ein zwangsgestörter Pedant sein, und dann fällt er komplett aus dem Raster.

julina32 schrieb:Das Ganze fällt allerdings mit der nicht vorhanden Notwendigkeit nach Präzision in Relation zum Zweck.

Das kann und will ich ehrlich nicht beurteilen, ich bin kein Schreiner. Aber ehe ich es vergesse: erklärst Du mir noch bitte das mit dem halben Grad bei Deiner Lautsprecherbox?

JosephConrad schrieb:Das kann und will ich ehrlich nicht beurteilen, ich bin kein Schreiner. Aber ehe ich es vergesse: erklärst Du mir noch bitte das mit dem habgen Grad bei Deiner Lautsprecherbox?

Ich lasse die Bretter generell auf einer Präzisionskreissäge zuschneiden. Für den Rest nimmst du einfach einen Taschenrechner und die Winkelfunktion. Dann erfährst du, wieviel am anderen Ende von 1.40m übersteht.

julina32 schrieb:Ich lasse die Bretter generell auf einer Präzisionskreissäge zuschneiden. Für den Rest nimmst du einfach einen Taschenrechner und die Winkelfunktion. Dann weiist du was wieviel am anderen Ende von 1.40m übersteht.

Ich kann das berechnen, aber wozu das halbe Grad? Warum lässt Du die Bretter nicht rechteckig zuschneiden?

Spekulatius666 schrieb:Es muss ja nicht jeder Interesse an der historischen Wahrheit haben. Die einen interessieren sich dafür, andere eher für das juristische, wieder andere interessiert rein das technische. Alle unter einen Hut bringt man nur mit dem nötigen Respekt. Den wiederrum vermisse ich hier bei einigen allerdings sehr. Irgendwie hat man immer das Gefühl, dass nur ein bestimmtes Klientel hier überhaupt erwünscht ist, genauso wie nur bestimmte Sichtweisen und Themen. Besonders in diesem Thread fällt mir das besonders auf.

Absolute Zustimmung! Ich glaube bei dem ein oder anderen Diskutanten steckt da mehr dahinter als nur ein Hobby und Interesse an kriminalistischen und juristischen Themen. Vielleicht ist der ein oder andere auch ein Profi die öffentliche Meinung in diesem Fall in eine bestimmte Richtung zu beeinflussen soll.
Im Grunde interessiert es mich auch nicht, weil jeder kann seine Meinung weiter vertreten. Nur respektvoll sollte der Umgang sein.

JosephConrad schrieb:Ich kann das berechnen, aber wozu das halbe Grad? Warum lässt Du die Bretter nicht rechteckig zuschneiden?

Ich weiss nicht, warum du meine Lautsprecher-Seitenteile (die sind winkelig) mit dem halben Grad aus dem Beispiel bei @FriedrichA.III Hilfskonstruktion verquickst?

Das ist OT.

julina32 schrieb:Ich weiss nicht, warum du meine Lautsprecher-Seitenteile mit dem halben Grad aus dem Beispiel bei @FriedrichA.III Hilfskonstruktion verquickst?

Das ist OT.

Hätte ich nicht gedacht das der Arme, der zum ersten Mal hier geschrieben hat, gleich der Schuldige ist (s.u.) "Ironie aus".
Bitte, wir können über alle technischen Dinge diskutieren, aber wir (ich und Du) müssen unsere Grenzen kennen und eingestehen können.

FriedrichA.III schrieb:Das sind nun wahrlich sehr schwache Argumente. Oder besser gesagt: gar keine. Man braucht keine Profi-Ausrüstung, um eine ordentliche Kiste zu bauen. Mit Zeit und Geduld kommt man auch mit einfachem Werkzeug zum Ziel. Für einen geführten Schnitt braucht man keinen Anschlagswinkel, zwei Schraubzwingen und eine Schiene oder ein gerades Brett genügen.

julina32 schrieb:Und du meinst mit der Konstruktion, bekommst du eine Kiste bei der keine Kanten überstehen? Hast Du schon mal mit dieser Methode Seitenteile für Lautsprechergehäuse geschnitten? Berechne mal eine Verschiebung von einem halben Grad auf 1,40m. Das geht auch nicht auf dem Küchentisch.

FriedrichA.III schrieb:Ich habe überhaupt noch nie Seitenteile für Lautsprechergehäuse geschnitten.

JosephConrad schrieb:Hätte ich nicht gedacht das der Arme, der zum ersten Mal hier geschrieben hat, gleich der Schuldige ist (s.u.) "Ironie aus".
Bitte, wir können über alle technischen Dinge diskutieren, aber wir (ich und Du) müssen unsere Grenzen kennen- und eingestehen können.

Wichtiger wäre gewesen, wo jetzt eigentlich das Ergebnis der Diskussion hin ist vor lauter Boxen und Präzionswinkeln.

julina32 schrieb:Ja das ist das was @FriedrichA.III meinte und wir haben die theoretische Möglichkeit besprochen. Das Ganze fällt allerdings

mit der nicht vorhanden Notwendigkeit nach Präzision in Relation zum Zweck.
Dann müsste WM ein zwangsgestörter Pedant sein, und dann fällt er komplett aus dem Raster.

Kannst Du dem fettgedruckten logisch zustimmen? (Sorry, ich hoffe es führt nicht zu irgendeinem Entlastungsmoment)

@julina32

Ehrlich gesagt, weiß ich nicht wie präzise einer wie Werner Mazurek Bretter zuschneiden kann. Er hat doch mit Holz gearbeitet.

Ich bin kein Schreiner. Aber ich denke er hätte das bewerkstelligen können.

JosephConrad schrieb:Und jetzt kommt der Kontext: außgerechnet der Vater des Bubs ist ein vorbestrafter FJS Spezl und Waffenhänder und hatte ein Firma die Bitumen herstellt, die aber nie wg. des Kistendeckels überprüft wurde. Und schon werden manche hellhörig.

Das wollte ich sagen: der Kontext macht die Musik

Ja da wird man hellhörig!!. Manches macht eben hellhörig. Manches wird aufgeklärt manches geschickt vertuscht. An manchem ist gar nichts dran und an machen wieder viel.

Manchmal frage ich mich wirklich ob da nicht noch mehr dahinter steckt als das was im Urteil steht!?

Dass hier bis zu dem Urteil Jahrzehnte lang gar nichts klar war zeigt die Ermittlungs- und Fallgeschichte deutlich.

Erst das Urteil hat alles klar gemacht - wirklich!?

JosephConrad schrieb:Ehrlich gesagt, weiß ich nicht wie präzise einer wie Werner Mazurek Bretter zuschneiden kann. Er hat doch mit Holz gearbeitet.

Ich bin kein Schreiner. Aber ich denke er hätte das bewerkstelligen können.

(Ich hatte es doch jetzt extra gefettet.) WOZU?

robernd schrieb:Ohne Präzisionskreissäge ließ sich die Kiste nicht bauen. Und die musste er erst einmal haben. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, dass ausgerüstete Schreinerwerkstätten stundenweise vermietet wurden.

Meine Annahme ist, dass WM verschiedene Holzplatten besorgen konnte (evtl. über Zeitungsinserat), die bereits vom Vorbesitzer mit Kreissäge auf die späteren Seitenwandbreiten der Kiste zugesägt waren. Er hat sich aus dem Stapel Holzplatten dann für die Kiste die besten/passendsten Platten herausgesucht, das waren diese Pinus Radiata- Platten. Er musste sie dann ggf. nur in der Länge noch kürzen (vielleicht nicht einmal das) und das Stück für den Boden.

Schließt der Gutachter die Nutzung einer Stichsäge an allen Schnittkanten definitiv aus?
Was ist mit der Abdeckhaube? Sagt der Gutachter da etwas zur Nutzung einer Stichsäge?

Lt. Urteil Seite 79 sah der Gutachter keine Hinweise auf eine fabrikmäßige Vorfertigung. Es werden unterschiedliche Schnittkanten und unterschiedliche Schrauben erwähnt. Das wird ja offenbar von einigen bezweifelt.

Eine Bitte: Könntest du wenigstens diesen Teil des Gutachtens posten, in dem sämtliche Argumente des Gutachters gegen eine fabrikmäßige Herstellung zusammengefasst sind, damit man sich damit sinnvoll auseinandersetzen kann?

zum Loch:

SirMarvel schrieb am 27.09.2018:Aber auch professionelle Bastler schludern mal oder sind kreativ wenn das Sägeblatt der Stichsäge gerissen ist. Ein Loch musste in die Sitzfläche und ein Loch wurde hineingebracht. Und auch das Licht in der Kiste ging offenbar an.

Sägeblatt gerissen oder beim Zusammenbau nicht vor Ort gehabt (sondern in der Werkstatt, wo der Zusammenbau ja gerade nicht stattfand).

JosephConrad schrieb:Ich will ja hier auch nicht unnötig spekulieren, daher: woher hast Du diese Information? Wo steht das mit den Winkeleisen, deren Verschraubung

Die Verschraubung jedenfalls kann man sehen, z. B. auf Bild 174.

HeinzHaferkamp schrieb am 16.12.2018:Sitzbrett und Tisch wurden zwischen zwei Winkelprofile eingeschoben. Dazwischen sieht man noch Löcher für Holzschrauben, die zusätzlich in die Bretter geschraubt wurden.

@JosephConrad
Hier der gewünschte Beitrag von Heinz Haferkamp, der leider nicht mehr sein fachmännisches und fundiertes Wissen an uns weiter gibt.

Palio schrieb:Die Verschraubung jedenfalls kann man sehen, z. B. auf Bild 174.

Das obere Bild zeigt die Originalkiste mit den überstehenden Schrauben und darunter die zwei Bilder der Nachbildungskiste, bei der die Schrauben nicht überstehen.

Es ist das Bild 173. Was man jedoch deutlich sehen kann unter der Keksverpackung, sind die verbliebenen Fußabdrücke von Ursula Herrmann.

Beitrag von HeinzHaferkamp (Seite 183)

Auf dem unteren Foto kann man den teilnahmslos wirkenden Tierquäler Mazurek sehen, zu dieser Zeit ganz und gar noch unschuldsbeteuernd, zuversichtlich bezüglich eines Freispruchs und dahinter seine mitangeklagte Ehefrau nach dem Motto: "Wir waren es nicht, wir sind unschuldig!"

JagBlack

JagBlack schrieb:Hier der gewünschte Beitrag von Heinz Haferkamp, der leider nicht mehr sein fachmännisches und fundiertes Wissen an uns weiter gibt.

Danke sehr. Da sieht man die Winkeleisen etwas. Die Maße der Eisen, die @Mr.JimStringer genannt hat, stehen da aber nicht. Er hat vermutlich Zusatzinfos von Herrn Mazurek erhalten.

JosephConrad schrieb:@robernd will wohl sagen, dass die Bretter schon ziemlich gut geschnitten wurden und man schon mindestens eine Erika 1980 :-) dafür bräuchte. Er will Herrn Mazurek vilelleicht ein bisschen entlasten, indem er suggeriert: woher soll der denn Zugriff auf so eine Säge gehabt haben (in der Annahme, das er die Kiste hergestellt hat).

Ich finde es interessant, dass man das so sehen kann: @robernd will Mazurek "vielleicht ein bisschen entlasten". Ging es @robernd nicht darum, das aus seiner Sicht falsche Gutachten des LKA zu widerlegen? Rein sachlich, nüchtern?

Will man einen verurteilten Schwerverbrecher nur "ein bisschen entlasten", indem man ihm ein Forum auf dem eigenen Internetauftritt bietet?

Oder geht es nicht vielmehr darum, Mazurek nach wie vor als unschuldig darzustellen und damit sogar "vollständig" zu entlasten?

Wenn ich die Überschrift lese "Schenken Sie Werner Mazurek einen Moment Aufmerksamkeit und überdenken Sie Ihr persönliches Urteil", dann zeigt mir das eine klare Richtung: Hier befindet man sich auf den Seiten eines Sprachrohrs von Mazurek. Und dort findet sich in der Tat eine "Erklärung" des Mazurek. Das erstaunliche ist vor allem, dass man nach wie vor die Erklärung für veröffentlichungswürdig befindet, obwohl sie ja lediglich der "Vorbereitung" auf die öffentliche Verhandlung des Zivilprozesses 2017 dienen sollte.

Wenn man die Erklärung liest, kann man schnell erkennen, wie sich Mazurek vorbereitet hat: Gar nicht. Er beschimpft Pfaffinger, er beschimpft die Strafkammer und er, der noch nicht mal einen Schulabschluss vorzuweisen hat, will einer Richterin erklären, was einem Jurastunden im ersten Semester und einem Mittelklassegermanisten auf jeden Fall aufgefallen wäre oder was diese wissen müssten.

Ist das wirklich die Art, wie sich ein Unschuldiger erklären würde, der eine ganz (ganz) seltene Gelegenheit bekommt, nochmals der Welt darzulegen, dass und warum er die Tat, wegen derer er verurteilt wurde, nicht begangen hat? Dieser Prozess hat richtig viel Geld gekostet. Das Geld wurde vom Bruder des getöteten kleinen Mädchens aufgebracht und was macht der als unschuldig darzustellende Mazurek? Er schreibt auf gerade mal fünf Seiten seine launige Meinung über Pfaffinger nieder, seine ebenfalls launige Meinung zur Strafkammer und widmet dann der seiner Ansicht nach "2. Säule" des Urteils, dem Tonband-Gutachten, einen gerade mal einen Absatz. Die Erklärung Mazureks in Verbindung gesetzt zu dem, was eigentlich erreicht werden soll, strotzt nachgerade vor Überheblichkeit, Besserwisserei und (noch viel schlimmer): Faulheit.

Kann jemand nachvollziehbar erklären, warum man einem (vermeintlich) Unschuldigen, der die ihm dargebotenen Möglichkeiten derart nachlässig (besser stinkfaul), gleichwohl selbstgefällig und mit Hang zur Selbstherrlichkeit nutzt, noch ein Forum bietet? Selbst wenn man Mazurek für unschuldig hält, so muss man doch feststellen, dass mit seiner Einstellung und seinem geringen Leistungswillen, das Ziel "Freiheit" nicht zu erreichen ist.

Ram13 schrieb:Oder geht es nicht vielmehr darum, Mazurek nach wie vor als unschuldig darzustellen und damit sogar "vollständig" zu entlasten?

Ich glaube @robernd sieht alles primär mit der wissenschaftlichen Brille und ärgert sich über die sMn. unwissenschaftlichen Juristen. Insbesondere wurde beim Tonbandgutachten, das er mNn. erfolgreich widerlegt hatte, keine Fehler oder zumindest falsche Interpretation durch die LKA Expertin eingeräumt. Das muss schon frustrierend gewesen sein, kann ich verstehen. So hat er begonnen systematisch das Urteil nach wissenschaftlichen / logischen Fehlern abzusuchen:

robernd schrieb am 09.02.2018:... Sie hat also im Gegensatz zu mir und euch einen persönlichen Eindruck von ihm gewonnen.
In meinem Fall ist das nicht gar so wichtig, weil ich mich fast ausschließlich um technische Aspekte kümmere. Ich kann und will mich nicht festlegen (auch mir selbst gegenüber nicht), ob ich Werner M. für schuldig oder unschuldig halte. Trotzdem muss Recht auch Recht bleiben (schöne Phrase, aber trotzdem). Je mehr Insider-Informationen ich erhalte, desto haarsträubender kommt mir vor, was während des Strafprozesses vor Gericht abgegangen ist.

Ram13 schrieb:Kann jemand nachvollziehbar erklären, warum man einem (vermeintlich) Unschuldigen, der die ihm dargebotenen Möglichkeiten derart nachlässig (besser stinkfaul), gleichwohl selbstgefällig und mit Hang zur Selbstherrlichkeit nutzt, noch ein Forum bietet? Selbst wenn man Mazurek für unschuldig hält, so muss man doch feststellen, dass mit seiner Einstellung und seinem geringen Leistungswillen, das Ziel "Freiheit" nicht zu erreichen ist.

Das hast du einmal schön auf den Punkt gebracht. Genau diese Einstellung scheint auch bei Richtern und Staatsanwälten sowohl im Fall Ursula Herrmann als auch im Fall Charlotte Böhringer zum Tragen gekommen zu sein und eine nicht unerhebliche Rolle bei der Verhängung des Strafmaßes gespielt zu haben. Die Einstellung des jeweils Angeklagten wurde bewertet und floss in das Urteil ein.

Richter und Staatsanwälte sind auch nur Menschen, und jeder von ihnen verfügt über ein erworbenes Wertesystem, und wenn ein Verurteilter es in ihren Augen und nach ihrem Gefühl nicht verdient hat, das Ziel "Freiheit" zu erlangen, weil seine Einstellung und sein nicht gezeigter Leistungswillen dagegen sprechen, dann wird im Zweifelsfall eher mit einem Schuldspruch zu rechnen sein.

Insofern könnte man Mazurek natürlich eine Schuld an seiner Verurteilung geben. Ich persönlich empfinde es als sehr deprimierend und traurig, dass die Werte "Ehrlichkeit " bzw. "Aufrichtigkeit" vor Gericht heute oft rein gar nicht mehr zählen. Es geht viel zu oft nur noch um juristische Spitzfindigkeiten, auf die nur ein guter Anwalt entsprechend spitzfindig reagieren kann. Derartige Gerichtsbarkeiten wünscht man keinem Verurteilten. Und dass ein Angeklagter angesichts dieser Verhältnisse lieber den Mund hält kann ich sehr gut verstehen.