Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

robernd schrieb:Das ist Unsinn. Ich habe behauptet
1. In der Landsberger Gegend war der einzige Verkäufer von Pinus Radiata ein Großhändler, der nicht zugeschnitten und nur gegen Beleg verkauft hat.

robernd schrieb:Die in Achselschwang gelagerten Platten waren ungefähr halb so breit wie die laut Gutachten S. 3 für die Kistenproduktion verwendeten Platten.

Ja eben drum erwähne ich doch dauernd einen wahrscheinlichen Zwischenbesitzer, der die Platten bereits zugesägt hatte und von dem WM diese dann übernahm. Vielleicht über ein Zeitungsinserat, vielleicht noch nicht einmal aus Bayern.

Palio schrieb:Hätte Mazurek eine mittelgroße Originalplatte mit den im Gutachten angegebenen Maßen 1250 x 2500 mm gehabt, hätte er diese doch wohl einfach in der Mitte geteilt, die Kiste hätte dann halt ein anderes Grundflächenmaß bekommen.
Wand D wurde aber auf beiden Seiten mit der Kreissäge geschnitten. Es wollte jemand die Breite 560 mm haben. Bei der Kiste wäre es egal gewesen, ob 560 oder 610 bzw. 625 mm.

Es hätten auch nur zwei Platten gekauft werden müssen für vier Seiten, Bodenbrett, Sitz und Ablage, wenn das Kistenmaß nach den Abmessungen der Originalplatten möglichst kostengünstig berechnet worden wäre. Oder eine große Platte.

So musste der Erbauer auf jeden Fall drei teure Originalplatten kaufen, evtl. sogar noch mehr, weil Bodenbrett und das später in Sitz und Ablage geteilte Brett von der Maserung nicht zusammen und auch nicht zu den Wänden passen.
Es sei denn, er hat irgendwo aussortierte Platten bekommen können und sich daraus das Beste für die Kiste herausgesucht.

Das spricht mMn. für einen Zwischenbesitzer, der Platten bereits auf ein bestimmtes Maß zugesägt hatte, welche von Mazurek übernommen wurden. Die Längsseiten (Breite der Wände) waren dann ggf. schon im später genutzten Maß  zugesägt.
Allerdings spricht auch nichts dagegen, dass WM und seine Helfer vorübergehend eine Kreissäge zum weiteren Zusägen und einen Kompressor für die Lackierung organisierten, seine Stichsäge hatte er aber nicht vor Ort, die war in seiner Werkstatt, wo er die Kiste nicht bauen wollte und auch nicht gebaut hat.

Palio schrieb:Ich gehe ja wie dargelegt nicht unbedingt davon aus, dass die Täter die Originalplatten gekauft haben. Begründung: zu teuer, zu selten/auffällig, Deckel aus anderem Material, Grundfläche wäre dann aus Kostengründen anders berechnet worden.

Wenn es aber einen Zwischenbesitzer gab, der die Platten bereits zusägte (auf ein Zwischenmaß oder sogar das Endmaß der Wände), dann passt das gut zu dem ausgelagerten Bretterstapel.

Palio schrieb:Ja eben drum erwähne ich doch dauernd einen wahrscheinlichen Zwischenbesitzer, der die Platten bereits zugesägt hatte und von dem WM diese dann übernahm. Vielleicht über ein Zeitungsinserat, vielleicht noch nicht einmal aus Bayern.

1x wahrscheinlich, 2x vielleicht in nur zwei Zeilen. Überzeugende Leistung!

Spekulierst du inzwischen nur noch Unsinn zusammen?
Der Plattenstapel in Achselschwang war 60 cm hoch. Das entspricht ungefähr 20 aufeinander gestapelten Kistenwänden. Nach deiner Theorie hätte WM daraus locker 3 Kisten bauen können.
Frage: Wo sind die anderen beiden Kisten geblieben? Gab es vielleicht noch zwei Alternativ-Verließe?
Falls es doch nur 1 Kiste war, wo hat er die anderen 14 Platten verbaut? Wäre es denkbar, dass alle 20 Platten dorthin gewandert sind?

Hast du schon einmal darüber nachgedacht, dass der Zeuge gar keinen Plattenstapel gesehen hat sondern die Kiste im rohen Zustand. Material, Höhe und Breite würden jedenfalls upassen.

Bemerkenswert:

Andante schrieb:Stimmt, das Gericht hat letztlich eine Verbindung zur Tat nicht als erwiesen angesehen, weil der befragte Zeuge nicht sagen konnte, ob das im Gut Utting gelagerte Holz mit dem für die Kiste verwendeten Holz identisch war. Aber es spricht Bände, dass das Gericht trotzdem die auswärtige Lagerung des Holzes und den Anmietungsversuch der Halle in Windach erwähnt hat, wobei es schreibt, dass diese Unternehmungen von WM „bemerkenswert“ seien. Und in der Tat sind sie das, so.o.

Ersteres ist nicht mal ein Indiz,

Dateianhang: bretter.bmp (1003 KB)

zweiteres schon gar nicht: Sperrholzplatten und Dachlatten sind keine "Mehrschichtplatten". Und Tischerplatten sind sie erkennbar auch nicht. Pinus radiata wurde nachweislich auch nicht bezogen.

Dateianhang: bretter1.bmp (624 KB)

Im übrigen konnte der Zeuge T. "über keine konkrete Benutzung [der Werkstatt] durch den Angeklagten berichten". Urteil S.102.

Aber es wurde trotzdem im Urteil erwähnt, obwohl es nicht den geringsten Gehalt hat, ging es hier am Ende um bloße Quantität der Indizien?

Andante schrieb:Und ein Laken, das von einem Ort stammte, zu dem er (und Pfaffinger) Zugang hatten.

Weil wir gerade bei den Indizien sind: Wo steht dass das Laken an den Rohren jemals Kontakt mit der Badewanne in der Halle hatte?

robernd schrieb:2. Die in Achselschwang gelagerten Platten waren ungefähr halb so breit wie die laut Gutachten S. 3 für die Kistenproduktion verwendeten Platten. Natürlich hat der Zeuge sie nicht nachgemessen. Falls er jedoch nicht zwischen 60 cm und 112 cm unterscheiden kann, hätte das Gericht ihn diskret vergessen sollen.

Hat WM dazu nie Stellung nehmen müssen, für was er diese Platten besorgt hatte?

robernd schrieb:Belege für Dachlatten und Sperrholz wurden gefunden. Aber keine über Tischlerplatten. Das habe ich nicht behauptet, es steht im Urteil S. 104.
Danke! Ihr habt mich auf eine weitere Schwachstelle des Urteils aufmerksam gemacht. Das Gericht hätte durchaus prüfen dürfen, ob es sich bei den im Gut Achselschwang von einem Zeugen erkannten Platten aus hellem Holz um die nachweislich gekauften Sperrholzplatten gehandelt hat

Die Sperrholzplatten wurden nicht von Mazurek persönlich bei dem Großhändler gekauft, sondern von der Firma VAT GmbH. Diese kaufte dort auch u.a. auch Dachlatten (Urt. S. 104). Anzunehmen ist, dass das von der Firma VAT Gmbh gekaufte Material generell auf dem Betriebsgelände gelagert und nicht teilweise ins Gut Achselschwang ausgelagert wurde.

Wo immer Mazurek das Material für die Kiste herhatte, es muss nicht zwingend über den Großhändler gewesen sein.

Ich bitte hiermit denjenigen, der PA und MA in das Radio geschnitzt hat: Klär uns doch mal auf, was das heißt 7nd wessen Radio es war.

Andante schrieb:Die Sperrholzplatten wurden nicht von Mazurek persönlich bei dem Großhändler gekauft, sondern von der Firma VAT GmbH. Diese kaufte dort auch u.a. auch Dachlatten (Urt. S. 104).

Wer bitte gehörte außer WM noch zur Firma VAT?

Andante schrieb:Die Sperrholzplatten wurden nicht von Mazurek persönlich bei dem Großhändler gekauft, sondern von der Firma VAT GmbH

Wer war bei der VAT GmbH ausser Mazurek und seiner Frau noch tätig? Hast du da irgendwelche Unterlagen?

robernd schrieb:Wer bitte gehörte außer WM noch zur Firma VAT?

Es geht um die Person, auf die die Belege ausgestellt waren. Und das war die Firma VAT GmbH, nicht Mazurek persönlich.
M war Geschäftsführer der VAT GmbH, aber dass er Betriebsmittel bei Landwirten in der Umgebung unterbringen, und, als das nicht klappte, im Gut Utting lagerte, mag möglich sein, ist aber angesichts der Größe des Betriebsgeländes nicht besonders wahrscheinlich.

ErwinKöster schrieb:Hast du da irgendwelche Unterlagen?

Ja Himmel, es gibt die auf S. 104 des Urteils erwähnten Belege des Großhändlers für die VAT GmbH. Auf Mazurek persönlich ausgestellte Belege fanden sich nicht.

Und was hindert all das daran, dass Mazurek die im Gut Utting eingelagerten Platten aus anderer Quelle hatte?

ErwinKöster schrieb:Aber es wurde trotzdem im Urteil erwähnt, obwohl es nicht den geringsten Gehalt hat, ging es hier am Ende um bloße Quantität der Indizien?

Das ist ganz einfach: Viel hilft viel.
Peinlich ist nur, wenn beim Indiziensammeln sich unbrauchbare oder widerlegbare Indizien einschmuggeln.

An unsere "Juristen": Wie viele Seiten umfasst ein Urteil üblicherweise bei einem Kapitalverbrechen?
Im Mordfall Böhringer sind es 100 Seiten weniger.

max63 schrieb:Ich bitte hiermit denjenigen, der PA und MA in das Radio geschnitzt hat: Klär uns doch mal auf, was das heißt 7nd wessen Radio es war.

Ich persönlich vermute (genau wie @HeinzHaferkamp schon) , dass das Radio ein Baustellenradio war, das zusammen mit Kistenbrettern und Bandeisen von einer oder mehreren Baustellen mitgenommen wurde.

Das Antennenkabel kann aber sehr wohl vom Täter eingesetzt worden sein.

HeinzHaferkamp schrieb am 24.01.2019:Die Idee mit dem Baustellenradio halte ich für nicht abwegig. Auf Baustellen wird viel geklaut. Auch das Flacheisen und die Holzplatten für die Kiste könnten von einer Baustelle stammen. Weil sich bei großen Bauvorhaben mit vielen Gewerken ohnehin nicht nachvollziehen lässt, wer für den Diebstahl in Frage kommt, lässt man es irgendwann dabei bewenden und erstattet keine Anzeige bei der Polizei. Zumal es erheblich wertvollere Gegenstände gibt, die geklaut werden. So eine Holzplatte oder ein Flacheisen geht quasi im Rauschen unter.

Andante schrieb:M war Geschäftsführer der VAT GmbH

Ich glaube, dass Mazurek nachdem er den Offenbarungseid abgelegt, nur angestellt war und seine Frau den GF machte. Und nicht zu vergessen denjenigen, der die 25'000 DM für die GmbH bei der Gründung hinterlegt hatte. Die Mazureks waren zu diesem Zeitpunkt hoch verschuldet, aber die Frau war im Geschäftsleben noch immakulat.
Es muss also noch einen Verantwortlichen in dieser Firma gegeben haben.

JagBlack

Andante schrieb:Es geht um die Person, auf die die Belege ausgestellt waren. Und das war die Firma VAT GmbH, nicht Mazurek persönlich.

Hast du die Belege gesehen? Auf einer Bestellung ist der Geschäftsführer vermerkt. Auf dem Lieferschein unterschreibt der Empfänger, also auch WM. Was ist das für ein Unterschied gegenüber einem Privatmann. Außer, dass Kink an den nicht verkauft.

Andante schrieb:Ja Himmel, es gibt die auf S. 104 des Urteils erwähnten Belege des Großhändlers für die VAT GmbH. Auf Mazurek persönlich ausgestellte Belege fanden sich nicht.

Liest du eigentlich meine Beiträge? Ich habe gerade gepostet, dass der Großhändler ausgesagt hat, dass kein pinus radiata bezogen wurde, aus dem der Kistenkorpus laut Gutachten gefertigt wurde, sondern Dachlatten und Sperrholzplatten, die bei der Fertigung der Kiste nicht verwendet wurden.

Und kann eine Kapitalgesellschaft selbst Material bestellen oder macht das jemand anders?

Ich habe außerdem gefragt, ob du Unterlagen hast wer noch bei VAT GmbH TÄTIG war. Mir sind nur Mazurek und seine Frau bekannt.

robernd schrieb:Nach deiner Theorie hätte WM daraus locker 3 Kisten bauen können.
Frage: Wo sind die anderen beiden Kisten geblieben? Gab es vielleicht noch zwei Alternativ-Verließe?

Ich glaube natürlich nicht, dass es 3 Kisten gab. Aber ich frage mich schon, ob er das nur 1x probiert hat mit erpresserischen Menschenraub. Nur so ein Gedanke...

Des Weiteren frage ich mich immer mal wieder: dieser gelbe Fiat 600, der in LL aufgetrieben werden konnte. Wem gehörte der? Wo parkte der? Das ist doch eine hanebüchene Forderung und ich glaube nicht an die These , dass das nur ein Schülerabenteuer war und nie durchgezogen werden sollte. Dafür steckt zu viel Arbeit dahinter!
Ein „raffiniert geplantes und inszeniertes Verbrechen“ (Zitat WM aus seiner Erklärung S. 11)
Es musste klar sein, dass sie einen (und wahrscheinlich GENAU DIESEN Fiat aus LL) auftreiben werden. Und ich wage zudem zu behaupten, dass so eine Forderung nur jemand stellt, der in irgendeiner Form ein optisches Interesse an Autos hat.

JosephConrad schrieb:Ich persönlich vermute (genau wie @HeinzHaferkamp schon) , dass das Radio ein Baustellenradio war, das zusammen mit Kistenbrettern und Bandeisen von einer oder mehreren Baustellen mitgenommen wurde.

Und verbinden Bauarbeiter zum Spaß kleine Punkte zu einem x (ich meine den Lautsprecher). Für Kinder ist nichts naheliegender. (4 gewinnt, Schiffe versenken) Aber Baustelle ist natürlich auch möglich. (War Baustaub drauf?)

Ich ergänze zum Radio: ich glaube, dass PA (pa) und MA (Ma) gemeint ist und zwar gedankenverloren geritzt von einem Grundschüler. Nicht Ursula. Deshalb glaube ich auch, dass jemand das Radio kennt und seit 1981 mit diesem Wissen rumläuft. Oder vielleicht auch schon nicht mehr.

max63 schrieb:Des Weiteren frage ich mich immer mal wieder: dieser gelbe Fiat 600, der in LL aufgetrieben werden konnte. Wem gehörte der? Wo parkte der?

Ich habe auch schon darüber nachgedacht, dass dieses Fahrzeug möglicherweise das einzige weit und breit mit den gewünschten Eigenschaften war und die Täter darauf Zugriff hatten, sodass es für die Lösegeldübergabe in irgendeiner Form manipuliert werden konnte. Aber so richtig Sinn ergibt das nicht. Es bestand immer noch die Möglichkeit, dass die Polizei einen anderen gelben Fiat 600 auftreibt. Der Besitzer aus Landsberg würde natürlich in Verdacht geraten, an der Entführung beteiligt zu sein, wenn sich z.B. die Zündung oder das Magnetventil am Vergaser per Fernsteuerung abschalten lässt. Wenn man das Fahrzeug heimlich manipuliert, der Besitzer hat mit der Sache nichts zu tun, besteht immer noch die Gefahr, dass der Eingriff bei einer generellen Überprüfung vor der Lösegeldübergabe auffällt. Damit meine ich einen kurzen Check seitens der Polizei, damit der Fiat während der Aktion eben nicht liegen bleibt. Alles in allem, sehr unwahrscheinlich.

robernd schrieb:An unsere "Juristen": Wie viele Seiten umfasst ein Urteil üblicherweise bei einem Kapitalverbrechen?
Im Mordfall Böhringer sind es 100 Seiten weniger.

Bei den NSU-Verbrechen benötigte das OLG München über 3.000 Seiten.

Damit Du nun das Mittel errechnen kannst, brauchst Du noch welche Informationen von den Juristen?

Merkste selber, oder?

robernd schrieb:Wer bitte gehörte außer WM noch zur Firma VAT?

ErwinKöster schrieb:Wer war bei der VAT GmbH ausser Mazurek und seiner Frau noch tätig?

Es handelt sich um einen "Klassiker": Mazurek, der grandios mit seiner Selbständigkeit gescheitert ist, die Vermögensauskunft abgeben musste (Laien sagen auch: Offenbarungseid), der kein Geld und nur noch Schulden und etwa 60 Gläubiger in der Pipeline hatte, verlangte von seiner Lebensgefährtin und späteren Ehefrau, eine GmbH zu gründen. In dieser GmbH war die Lebensgefährtin die Gesellschafterin, die in dieser Funktion Mazurek zum Geschäftsführer bestellte. Und damit war Mazurek, der keinen Schulabschluss hatte und lediglich eine Lehre vorweisen konnte, plötzlich: Geschäftsführer.

Und so konnte sich Mazurek wegen seiner Unterhaltspflichten "klein" rechnen (um keinen Unterhalt zahlen zu müssen) und gleichwohl der Strafkammer gegenüber erklären, dass ja eigentlich alles total super lief, im Hause Mazurek. Der Strafkammer hat er sich also "groß" gerechnet.

Es gibt Leute, die das glauben und annehmen, dass er (Mazurek) eigentlich total gut verdient und selbstverständlich keine finanziellen Sorgen gehabt hätte.

Die glauben aber auch, dass Physiker einen Knacki wieder aus dem Knast bekommen können.

Ram13 schrieb:Die glauben aber auch, dass Physiker einen Knacki wieder aus dem Knast bekommen können.

Gähn! Schade um den Text darüber, versaut ihn irgendwie