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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.655 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.02.2021 um 13:15
Zitat von stinejanstinejan schrieb:Ein Bekennerschreiben! Mit genau dem Inhalt, den jeder vernünftig denkende Mensch immer schon für die einzig logische Erklärung hielt.
Zu schön um wahr zu sein. Oder?

Meine Gedanken dazu: Beitrag von monstra (Seite 507)


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.02.2021 um 13:52
Zitat von JagBlackJagBlack schrieb:Das LEH hat Schüler aus der ganzen Welt. Jetzt ist die französische Region dran. Ich bin gespannt, welche Ideen folgen, wenn die französische Region nicht fruchtet.

JagBlack
Mail an Le Figaro ist raus.
Jetzt heißt es abwarten.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.02.2021 um 15:34
Zitat von stinejanstinejan schrieb:Ich meine, dass da jemand versucht, zum 100. Mal die Wahrheit ans Licht zu zerren.
Die Punkte wurden schon alle diskutiert, benutze vielleicht erst einmal die Suchfunktion und lese Dir das Gesagte durch.

z.B.:
Zitat von stinejanstinejan schrieb:Lüge wegen des Klingeldrahts, die von der Austauschschülerin entlarft wurde
Die Frau hat nur eidestattlich versichert, dass sie sich an das Aufwickeln des Drahtes nicht mehr erinnern kann und nicht, dass sie damals nicht mitgeholfen hat.
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb am 01.05.2020:... Das war auch einer der Schüler, der den Klingeldraht gefunden hatte. Dieser hatte aussgesagt, dass er damals mit einer englischen Austauschschülerin zusammen den Draht auf dem Sportplatz vermessen hatte. Bei einer Nachfrage durch Michael Herrmann heute, hatte diese Frau eidesstattlich versichert, sich nicht an diesen Vorfall zu erinnern.



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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.02.2021 um 16:53
Niemand hier hat bislang auch nur ansatzweise schlüssig erklärt, was es mit dem Bitumenanstrich der Kiste auf sich hat. Dafür wurde in der Nähe hunderte Firmen überprüft, nur eine einzige, nämlich die des Schülers X, wurde "vergessen".

Dann lese ich hier die abenteuerlichsten Sachen über die Kiste, nur das Naheliegende nicht, nämlich dass im Internat die entsprechenden Werkstätten und Materialien vorhanden waren und die Schüler entsprechend ausgebildet wurden.

Auch die Inschrift "PAMA" auf dem Radio versucht man hier zu erklären, in dem Ursula unterstellt, sie könnte es geritzt haben. Es gab in der Kiste aber nichts, womit sie das hätte tun können. Und im Zweifel hätte sie MAMA oder PAPA oder sonst was geritzt aber nicht ausgerechnet den Namen der Zuliefererfirma des Straßenbauunternehmens, das man nicht prüfte.

Und auch der Spur-Spur-Treffer wird hier nicht ernst genommen. Und noch weniger die Tatsache, dass es keine DNA von M. gab, weder an der Kiste, noch an deren Inhalt, noch sonst irgendwo. Und dieser Tonband-Unfug wurde ja nun wissenschaftlich oft genug widerlegt. Nicht zu vergessen, der Mann hat freiwillig einen Lügendetektor-Test gemacht und könnte längst frei sein, wenn er nicht seine Unschuld beteuern würde.

Und auch, dass diese Schüler den Klingeldraht fanden, als sie eine nachtaktive Eule am hellerlichten Tag verfolgten, ist mir wirklich zu schräg.

Selbst ein bayrischer Landtagsabgeordneter, ebenfalls zu dieser Zeit Schüler dort, sagt aus, die Ermittlungen im Landheim seinen niemals richtig geführt worden. Siehe Abendzeitung, dritte Absatz von unten.

https://www.abendzeitung-muenchen.de/bayern/fall-ursula-herrmann-raetsel-um-ein-gruenes-kabel-art-453507

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_85451614/fall-von-1981-buesst-der-falsche-fuer-die-toetung-der-10-jaehrigen-ursula-herrmann-.html

Weshalb sollte der Mann den noch immer freiwillig sitzen, wenn er nicht müsste? Ist der wirklich so cool, einen Lügendetektor austricksen zu können? Versucht das selber mal. Und dann versucht es mit Schüler X.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.02.2021 um 17:12
https://www.stadtzeitung.de/region/augsburg-stadt/blaulicht/fall-ursula-herrmann-einige-akten-spurlos-verschwunden-sitzt-tatsaechlich-seit-jahren-unschuldiger-g-id113062.html

Sorry, aber mir erzählt keiner, dass der arme Kerl das war. Der mag nicht der netteste Mensch der Welt sein. Aber die Typen, die die Kleine vergraben haben, das für einen Streich hielten und bis heute kein Gewissen haben, sind definitiv gefährlich. Offenbar weiß es ja auch jeder.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.02.2021 um 17:28
Zitat von stinejanstinejan schrieb:Sorry, aber mir erzählt keiner, dass der arme Kerl das war. Der mag nicht der netteste Mensch der Welt sein. Aber die Typen, die die Kleine vergraben haben, das für einen Streich hielten und bis heute kein Gewissen haben, sind definitiv gefährlich. Offenbar weiß es ja auch jeder.
Also ich glaube er war's. Aber wenn bewiesen werden würde, dass es ein Anderer war, wer könnte dann noch auf seiner Meinung beharren? Leider gibt es außer Verdächtigungen momentan nichts handfestes gegen irgendwen. Solange das so ist: er ist rechtskräftig verurteilt und jeder darf seine eigene Meinung zu Schuld und Unschuld von Herrn Mazurek bekunden.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.02.2021 um 17:35
@JosephConrad
Mein Problem ist eben, dass es auch gegen WM keinen zwingenden Beweis gibt. Und da wurde nicht im Zweifel für den Angeklagten geurteilt, denn Zweifel gibt es reichlich und wirkliche Weise keine. Sowas sollte es in einem Rechtsstaat nicht geben. Es gibt leider, gerade in Bayern, zu viele inzwischen auch erwiesene Fehlurteile, die so haarstäubend sind, dass einem der Glaube an die Justiz verloren gehen kann.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.02.2021 um 17:40
Zitat von stinejanstinejan schrieb:Mein Problem ist eben, dass es auch gegen WM keinen zwingenden Beweis gibt. Und da wurde nicht im Zweifel für den Angeklagten geurteilt, denn Zweifel gibt es reichlich und wirkliche Weise keine. Sowas sollte es in einem Rechtsstaat nicht geben. Es gibt leider, gerade in Bayern, zu viele inzwischen auch erwiesene Fehlurteile, die so haarstäubend sind, dass einem der Glaube an die Justiz verloren gehen kann.
Klar, aber das hatten wir schon, selbst Michael Herrmann war enttäuscht über das Urteil, ging aber nicht soweit die Bayerischen Justiz pauschal zu verteufeln. Die Richter sind in ihrer Würdigung unabhängig uns das ist gut so. Zwingende Beweise gibt es in reinen Indizienprozessen oft nicht. Im Zweifel für den Angeklagten wird immer auf die Gesamtschau angewendet, nie auf einzelne Indizien. Und ich persönlich halte ihn dahingehend auch fürs schuldig (bin kein Anwalt oder Richter).
Damit er rauskommt muss seine Schuld nicht nochmals bewiesen werden, sondern eher seine Unschuld.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.02.2021 um 17:43
Zitat von monstramonstra schrieb:Ein sehr typisches, autoritäres und schwaches Argument. Immer zu hören, wenn Institutionen, Behörden, Organisationen abschließende Entscheidungen getroffen haben.

Damit kann man jede Kritik daran abkanzeln. Dabei ist es im demokratischen Rechtsstaat weder unvernünftig noch anmaßend, die Entscheidungen eines Ministeriums für nicht überzeugend zu halten, auch wenn dort monatelang hunderte hochqualifizierter Juristen oder Experten Aktenberge bewältigt und Anhörungsrunden geführt haben. Natürlich ist als Externer, als Nichtexperte eine eigene Überzeugung zum Ergebnis legitim. Ja sogar notwendig.
Ich habe die Bemerkung vom @Ram13 nicht als Autoritätsargument verstanden. Ich denke, der User meint etwas anderes.

Natürlich kann man sich als Staatsbürger über alles staatliche Handeln eine Meinung bilden. Das gilt für Behörden, Gerichte, Parlamente. Man sollte aber immer im Kopf haben, aufgrund welcher Basis man das tut.

Verfügt man zB nur über Presseberichte, ist es nicht leicht, sich etwa über komplexere Gesetzgebungsvorhaben und den Inhalt völkerrechtliche Verträge (zB das Brexit-Abkommen) zu informieren. Da haben dann die Abgeordneten, die über so was beschließen, wenn es hier in Kraft treten soll, leichter, weil sie eben die entsprechenden Texte, Ausarbeitungen des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages, Stellungnahmen der beteiligten Institutionen und Organisationen haben. Die Grundlage für eine Meinungsbildung ist da nun mal weitaus breiter als die des Medienkonsumenten.

Genau so ist es mit Gerichtsverfahren. Die Richter haben objektiv gesehen den breiteren Überblick über die Sache. Nicht weil sie klüger sind als der Rest der Bevölkerung, sondern weil sie aus den Akten und aus dem Gang der Verhandlung weitaus mehr Informationen als alle anderen haben.

Nicht mal wer als Zuhörer - sehr selten - an wirklich jedem Verhandlungstag von Anfang bis Ende hinten im Saal sitzt, bekommt so viel mit. Das geht los damit, dass die Zuhörer etwa Zeugen nur von hinten sehen und daher deren Körpersprache nicht miterleben, und endet damit, dass sie nicht sehen, worüber gesprochen wird, wenn die Prozessbeteiligten am Richtertisch ein Original (Foto, Zeichnung, Dokument) betrachten. Wird für bestimmte Teile der Verhandlung die Öffentlichkeit ausgeschlossen, ist auch das etwas, was Zuhörern nicht zugänglich ist. Mehr Aktenkenntnis als das Gericht haben Zuhörer unbestritten ebenfalls nicht.

Daher weist @Ram13 zu Recht darauf hin, dass Menschen, die alle Einzelheiten eines Falles, eines Gesetzgebungsvorhabens, einer behördlichen Entscheidung kennen und das Ganze dann beurteilen und darüber entscheiden, wegen der breiteren Informationsbasis eher zu zutreffenden Erkenntnissen kommen können als der Medienkonsument. Mit „Autorität“ hat das nichts zu tun, sondern eben mit mehr Wissen über Einzelheiten, insbesondere entscheidende Einzelheiten.

Natürlich sind sehr viele Informationen über etwas noch keine Garantie für eine richtige Entscheidung. Abgeordnete können schlechte Gesetze beschließen, Behörden nicht hilfreiche Corona-Maßnahmen anordnen, Gerichte sich irren, wir alle als Verbraucher das Falsche kaufen (obwohl wir uns im Internet stunden- und tagelang zum Artikel informiert haben). Aber die Gefahr, sich falsch zu entscheiden, ist bei fehlenden Informationen weitaus größer.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.02.2021 um 17:50
Wenn @Mr.JimStringer wirklich die Herkunft der Kiste beweisen kann (existiert das Original Tatmittel zum Vergleich eigentlich noch?) dann wäre der nächste Schritt festzustellen wer aus dem Kreis der bisherigen Verdächtigen eine solche Kiste hätte „besorgen“ können.

Wenn man beweisen könnte, das WM als Kistenbeschaffer auszuschliessen ist, wäre das vielleicht die Fahrkarte in die Freiheit.

Vielleicht stellt sich aber auch heraua, dass sie von einem nahegelegenen Fliegerhorst stammt (so ne Idee) und dann!?

Was meinen die Juristen dazu?

Ich hatte es ja schon mal geschrieben es gibt für mich 3 ernsthafte Ereignishypothesen in diesem Fall.

Eine davon hat das Gericht mit dem Urteil bestätigt (Urteil aaO).

Über die zwei andern haben die Zeitungen ausführlich berichtet und berichten noch heute darüber. Ich finde alle 3 weiterhin diskussionswürdig so lange die Forenregeln (aaO) und Gesetze eingehalten werden.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.02.2021 um 18:16
Zitat von AndanteAndante schrieb:Genau so ist es mit Gerichtsverfahren. Die Richter haben objektiv gesehen den breiteren Überblick über die Sache. Nicht weil sie klüger sind als der Rest der Bevölkerung, sondern weil sie aus den Akten und aus dem Gang der Verhandlung weitaus mehr Informationen als alle anderen haben.
Das ist klar. Ich habe mich aber dagegen gewandt, dass es unvernünftig, ja anmaßend sein soll, sich eine eigene Überzeugung zu bilden.
Zitat von Ram13Ram13 schrieb:monstra schrieb:
Die, die das Urteil anzweifeln, (...) sondern Menschen, die sich so ihre Überzeugung gebildet haben, wie es das Gericht auch getan hat.

frage ich mich, ob man noch mit Vernunft bei der Sache ist. Eine große Strafkammer, deren Kenntnis, Erfahrung und Möglichkeiten, dazu die beteiligten Staatsanwälte und rund 50 öffentliche Sitzungstage mit seinen eigenen sehr, sehr beschränkten Möglichkeiten der Überzeugungsbildung gleichzusetzen, ist ... bemerkenswert. Sie verkennt vollständig Sinn und Zweck eines Strafprozesses und die Befugnisse einer Strafkammer sowie die Begrenztheit der eigenen Möglichkeiten.
Mein ganzer Satz lautete übrigens so:
Zitat von monstramonstra schrieb:Die, die das Urteil anzweifeln, sind ja nicht irgendwelche durchgeknallten Verschwörungstheoretiker, die hinter jedem Busch die christlich-bajuwarische Weltverschwörung vermuten, oder boshafte Kumpanen eines Kindesentführers, sondern Menschen, die sich so ihre Überzeugung gebildet haben, wie es das Gericht auch getan hat. Und das dürfen sie auch. Und das ist auch keine abwegige oder abstruse Haltung.
Nun hast Du ja eine sehr freundliche Auslegung des Kommentars, der mir und anderen Unvernunft und Anmaßung vorwirft:
Zitat von AndanteAndante schrieb:Daher weist @Ram13 zu Recht darauf hin, dass Menschen, die alle Einzelheiten eines Falles, eines Gesetzgebungsvorhabens, einer behördlichen Entscheidung kennen und das Ganze dann beurteilen und darüber entscheiden, wegen der breiteren Informationsbasis eher zu zutreffenden Erkenntnissen kommen können als der Medienkonsument.
Das mit der breiteren Informationsbasis trifft sicher zu, ist so aber nicht gesagt worden.

Und ich weiß nicht, wie viele Leute hier immer wieder den Disclaimer bringen: "Nach allem was ich weiß", "wenn ich mir das Urteil ansehe", "aufgrund der mir vorliegenden Informationen" usw. Jeder vernünftige Mensch weiß um die Begrenztheit seines Wissens. Trotzdem kann ich eine Meinung zu dem haben, was in Russland oder den USA passiert, ohne dass ich je dort war, kann ich eine Meinung zum NSU-Prozess haben, obwohl ich Herrn Götzels 3.000 Seiten nicht gelesen habe, kann ich eine Meinung zur Corona-Politik der Bundesregierung haben, ohne alle Studien gelesen und damit infiziert worden zu sein.

Den Spieß aber umzudrehen und so zu tun, als ob die, die anderer Ansicht als ein Gericht sind, nicht vernünftig sind, weil das ja immer mehr Informationen hat, ist ein autoritäres Totschlagsargument.

Im Übrigen: Selbst drei Richter am LG a.D., die einen Prozess jeden Tag im Saal verfolgen, die die Ermittlungsakten kennen, können zu einer abweichenden Ansicht kommen, können meinen, sie hätten ein anderes Urteil gefällt. Und könnten sich entsprechend öffentlich äußern. Ist diese Überzeugung dann dem Gericht gleichgestellt? Die Informationen sind da, die Qualifikation stimmt.

Nein. Ihre Ansicht ist rechtlich belanglos. Es fehlt ihnen schlicht die richterliche Legitimität, die richterliche Autorität, die das Gesetz einräumt. Sie bilden sich eine Überzeugung, wie auch die Journalisten und die Medienkonsumenten. Und das ist völlig legitim. Das Gericht bildet sich seine Überzeugung im Rahmen der StPO. Und das ist etwas anderes.


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Ram13 ehemaliges Mitglied

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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.02.2021 um 18:38
Zitat von monstramonstra schrieb:Ich habe mich aber dagegen gewandt, dass es unvernünftig, ja anmaßend sein soll, sich eine eigene Überzeugung zu bilden.
Und damit hast Du einen weiteren Strohmann abgefackelt, denn zumindest ich habe so einen Unsinn nicht behauptet.

Zum bessern Verständnis hebe ich das entscheidende Wort meiner Anmerkung (leicht) hervor:
Zitat von Ram13Ram13 schrieb:frage ich mich, ob man noch mit Vernunft bei der Sache ist. Eine große Strafkammer, deren Kenntnis, Erfahrung und Möglichkeiten, dazu die beteiligten Staatsanwälte und rund 50 öffentliche Sitzungstage mit seinen eigenen sehr, sehr beschränkten Möglichkeiten der Überzeugungsbildung gleichzusetzen, ist ... bemerkenswert.
Die Annahme, man könne aus der Ferne sich ebenso eine Überzeugung bilden, wie ein Gericht in etlichen Verhandlungstagen halte ich für fernliegend und falsch.

Du hingegen schreibst (das Entscheidende hebe ich wieder leicht hervor):
Zitat von monstramonstra schrieb:Die, die das Urteil anzweifeln, sind ja nicht irgendwelche durchgeknallten Verschwörungstheoretiker, die hinter jedem Busch die christlich-bajuwarische Weltverschwörung vermuten, oder boshafte Kumpanen eines Kindesentführers, sondern Menschen, die sich so ihre Überzeugung gebildet haben, wie es das Gericht auch getan hat. Und das dürfen sie auch. Und das ist auch keine abwegige oder abstruse Haltung.
Und setzt damit die Überzeungsbildung des Gerichts, mit der eines juristischen Laien aus der Ferne gleich.

Man kann sich selbstverständlich eine eigene Meinung bilden und zu einer bestimmten Überzeugung gelangen. Man sollte aber nicht so selbstgerecht sein und annehmen, man könne dies ebenso gut, wie es das Gericht konnte.

Es ist für mich immer wieder erstaunlich, dass es gerade die so gut zu können glauben, die noch nie einen Blick in das Urteil geworfen haben. Und dann kommen solche Vorwürfe dabei heraus:
Zitat von stinejanstinejan schrieb:Mein Problem ist eben, dass es auch gegen WM keinen zwingenden Beweis gibt. Und da wurde nicht im Zweifel für den Angeklagten geurteilt, denn Zweifel gibt es reichlich und wirkliche Weise keine. Sowas sollte es in einem Rechtsstaat nicht geben.
Und selbstverständlich wird dabei das ganz große Fass aufgemacht und sogleich der Rechtsstaat bemüht, in dem es nach der eigenen Überzeugungsbildung eben das nicht geben darf, wovon man selbst überzeugt ist, es sei falsch. Wo man doch selbst davon überzeugt ist, dass die wahren Täter ja ganz woanders zu suchen und zu finden sind.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.02.2021 um 18:41
Zitat von Ram13Ram13 schrieb:Glaubst Du wirklich, man bekäme nicht mit, dass Du deinen Internetauftritt aufgearbeitet hast? Kürzlich?
An den jeweiligen Datumsangaben kann man sogar genau sehen, wann sich etwas ändert.
Es freut mich, dass es auch dir aufgefallen ist. Damit hätte ich wirklich nicht gerechnet.
Zitat von PalioPalio schrieb:Warum habt ihr den Verdacht bei Mazurek nicht?
Weil das, was WM von sich gibt, halb so abstrus ist, wie das im Bekennerbrief - und auch deinen Beiträgen im Forum.
Deine Mission ist, die Fahne der Teutschen Justiz hoch zu halten.
Achtung Suggestivfrage:
Hast du nicht längst gemerkt, dass du auf deine forsche Weise das Gegenteil erreichst?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.02.2021 um 18:47
Zitat von Ram13Ram13 schrieb:Gegendarstellung von @robernd, die mit Sicherheit kaum ein User hier vollständig gelesen, geschweige denn verstanden hat.
Wir sprechen uns wieder, wenn du das LKA-Gutachten vollständig gelesen und verstanden hast.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.02.2021 um 18:52
Kann man diese ermüdenden Diskussionen darüber, wer sich hier wann und wie eine Meinung bilden darf und dieses oberlehrerhafte mancher User nicht in einen extra Thread auslagern? Es hat so gar nichts mit dem Fall zu tun und spamt diesen Thread nur zu.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.02.2021 um 19:00
Zitat von roberndrobernd schrieb:Deine Mission ist, die Fahne der Teutschen Justiz hoch zu halten.
Das sehe ich nicht so. @Palio schreibt erfreulich nüchtern zu den Fakten und macht sich darüber Gedanken. Der User hat - anders als manche(r) andere hier - keine Mission zu erfüllen oder Botschaft zu verkünden, sondern setzt sich mit den Tatsachen auseinander. Ich finde das sehr in Ordnung und kann vielen seiner Schlussfolgerungen und Bewertungen durchaus folgen, etwa was den Umstand angeht, dass DJ den WM, seinen alten Kumpel, noch nicht einmal im Gefängnis besucht hat und sich öffentlich nicht für ihn einsetzt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.02.2021 um 19:07
Zitat von AndanteAndante schrieb:kann vielen seiner Schlussfolgerungen und Bewertungen durchaus folgen,
Das geht mir zb ganz anders. Ich finde die Schlussfolgerungen in der Regel hanebüchen und völlig realitätsfremd.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.02.2021 um 19:12
Zitat von Spekulatius666Spekulatius666 schrieb:Das geht mir zb ganz anders. Ich finde die Schlussfolgerungen in der Regel hanebüchen und völlig realitätsfremd.
So unterschiedlich sind eben die Wahrnehmungen. Hanebüchen und völlig realitätsfremd finde ich zB die These von den LEH-Schülern. Vielfalt der Meinung halt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.02.2021 um 19:22
Wenn ihr so weiter macht mit Euren gegenseitigen Freundlichkeiten dann ist hier seitens der Leitung wohl bald wieder dicht.

Aber vielleicht ist das auch Ziel des ein oder anderen Users hier, dass dem Fall Herrmann ein Nährboden für seine Öffentlichkeitswirksamkeit entzogen wird.

Hier sind einige Journalisten unterwegs die genau hin kucken vermute ich und das ist gut so. Auch noch andere vermute ich...

Ich würde mal vorschlagen konzentriert Euch bitte wieder auf die Sachdiskussion und nicht auf das Geplenkel drumherum. Das nervt wirklich.

Genug schwadroniert 😅


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