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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.655 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.02.2021 um 21:40
Zitat von 245HCT74245HCT74 schrieb:Naja, wahrscheinlicher ist sicher ein Trittbrettfahrer, vielleicht jemand, der wirklich mit dem öffentlichen Statement der StA nicht einverstanden war. Erst Rubach hat es im Br3-Postcast klar dargestellt, obgleich es alles andere als seine Aufgabe gewesen wäre.[/quote

Da gebe ich Dir Recht.
Allerdings kann der Verfasser des Briefes ja die Aufzeichnung von Walter Rubach nicht gekannt haben, denn der 7. Teil des Podcasts wurde ja erst am 02. Februar beim BR bereitgestellt.
Wobei Rubach das natürlich genau richtig sagt: Denn der Nummer 1 Grund für eine Wiederaufnahme ist es natürlich, wenn ein anderer ein glaubwürdiges Geständnis für die Tat ablegt.
Dass dann wirklich ein Bekennerschreiben kommt, ist schon fast nicht zu fassen.
Aber gut: Egal wie es jetzt zum Bekennerschreiben kam. Irgendjemand will damit ja etwas bezwecken.
Ich würde da auch Psychologen und Fallanalytiker mit einbeziehen, die den Brief einer Prüfung unterziehen. In den 80ern gab es so Möglichkeiten ja noch nicht!



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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.02.2021 um 21:44
Zitat von 245HCT74245HCT74 schrieb:Allerdings kann der Verfasser des Briefes ja die Aufzeichnung von Walter Rubach nicht gekannt haben, denn der 7. Teil des Podcasts wurde ja erst am 02. Februar beim BR bereitgestellt.
Das schon, aber wenn der Verfasser nur die Darstellung der StA gekannt hat, wäre das in gewisser Weise zu verstehen auch ohne den Hinweis auf ein Bekennerschreiben. Das Statement von Rubach wird künftige Versuche dieser Art vielleicht verhindern (wenn ein potentieller Trittbrettfahrer den Podcast überhaupt anhört).


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.02.2021 um 22:00
Zitat von PalioPalio schrieb:Ich kann nicht verstehen, wie man dem Mann diese vielen Lügen abkaufen kann, das verwundert mich ehrlich sehr. Gerade jetzt auch wieder in Anbetracht dessen, wie sich die einst vollmundig angekündigte Präsentation des Flohmarktverkäufers entwickelt hat.
Das geht mir ähnlich. Ich verstehe auch nicht, warum manche zu Verkürzungen und Verharmlosungen neigen und Verdächtiges einfach weglassen nach dem Motto „Er hat Polizeifunk gehört? Machte doch damals jeder. Das kann doch nicht belastend sein“. Doch, ist es hier, weil Mazurek eben sonst nicht in der Werkstatt ständig Polizeifunk hörte, erstmals am Tag nach der Entführung, UND dies zudem abstritt. Oder sein selbstgestricktes Alibi, das platzte. Das Fernglas. Die Schulden (Motiv). Die Leugnung der näheren Bekanntschaft mit Pfaffinger. Undsoweiter. Es gehört schon viel eiserner Wille dazu, das alles nicht zu sehen...


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.02.2021 um 22:11
Zitat von AndanteAndante schrieb:Es gehört schon viel eiserner Wille dazu, das alles nicht zu sehen...
Das wird doch gesehen. Aber anders interpretiert oder bewertet.

Und, das ist der Unterschied zu anderen Fällen, denn hier ist viel auch anders interpretierbar oder bewertbar. Für Dich nicht überzeugend. Für andere schon. Siehe nur die abgehörten Gespräche über die Verjährung. Die hätten zwei zu Unrecht Beschuldigte genauso führen können. Oder das krumme Geständnis von P., das einen wahren Kern enthalten haben kann, aber nicht muss.

Die "Gesamtschau" fällt dann auch entsprechend anders aus. Meine Meinung zum Urteil habe ich auch schon mehrfach zum Ausdruck gebracht: Gut vertretbar, mit sachgerechten Tonbandgutachten vielleicht sogar zwingend.
Zitat von Stefan1477Stefan1477 schrieb:Vielleicht sind im Bekennerschreiben ja doch detaillierte Infos, die nur der Täter oder jemand, der von der Tat Kenntnis hat, wissen kann.
Vielleicht. Wir kennen das Schreiben und dessen fingierten oder wahren Autor nicht. So lange ist es ein Stochern im Trüben.

Trotzdem ein paar unverbindliche Gedanken:

- Wie wahrscheinlich ist es, dass ein echter Tatbeteiligter nunmehr die Tat gesteht?
Gering.

- Wie wahrscheinlich ist es, dass hier jemand einen Fake produziert hat?
Sehr hoch.

- Wie wahrscheinlich ist es, dass der Autor ernsthaft Bewegung in den Fall bringen wollte?
Sehr gering.

- Wie wahrscheinlich ist es, dass der Autor ein Unterstützer von Mazurek ist?
Sehr gering.

- Wie wahrscheinlich ist es, dass die Informationen aus dem Brief aus vielen offenen Quellen stammen, auf die eine unbekannte Vielzahl von Personen Zugriff hat?
Dazu müsste man den Inhalt kennen.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.02.2021 um 22:38
Zitat von monstramonstra schrieb:Wie wahrscheinlich ist es, dass der Autor ernsthaft Bewegung in den Fall bringen wollte?
Sehr gering.

- Wie wahrscheinlich ist es, dass der Autor ein Unterstützer von Mazurek ist?
Sehr gering.
Das verstehe ich nicht ganz. Kannst du das etwas näher erläutern?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.02.2021 um 22:56
Zitat von max63max63 schrieb:Das verstehe ich nicht ganz. Kannst du das etwas näher erläutern?
Es ist doch klar, dass eine solche Aktion

- leicht entlarvt, ja enttarnt wird,
- keinerlei positive Effekte für M. hat,
- ja kontraproduktiv ist, weil jeder (auch hier) sofort den Verdacht hat, das ist ein Fake und
- alle Unterstützer diskreditiert.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.02.2021 um 23:05
Auf

Wikipedia: Wikipedia:Hauptseite

ist bei mir heute folgender Eintrag zu finden:

SpoilerOhne TitelOriginal anzeigen (0,1 MB)

Zufall? NSA? Cookies? Oder ist das bei Euch auch so?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.02.2021 um 23:11
Zitat von AndanteAndante schrieb:Palio schrieb:
Ich kann nicht verstehen, wie man dem Mann diese vielen Lügen abkaufen kann, das verwundert mich ehrlich sehr. Gerade jetzt auch wieder in Anbetracht dessen, wie sich die einst vollmundig angekündigte Präsentation des Flohmarktverkäufers entwickelt hat.
Das geht mir ähnlich. Ich verstehe auch nicht, warum manche zu Verkürzungen und Verharmlosungen neigen und Verdächtiges einfach weglassen nach dem Motto „Er hat Polizeifunk gehört? Machte doch damals jeder. Das kann doch nicht belastend sein“. Doch, ist es hier, weil Mazurek eben sonst nicht in der Werkstatt ständig Polizeifunk hörte, erstmals am Tag nach der Entführung, UND dies zudem abstritt. Oder sein selbstgestricktes Alibi, das platzte. Das Fernglas. Die Schulden (Motiv). Die Leugnung der näheren Bekanntschaft mit Pfaffinger. Undsoweiter. Es gehört schon viel eiserner Wille dazu, das alles nicht zu sehen..
@Andante wenn das so in der B..d stehen würde würde ich es als naiver Bürger erst mal glauben :)

Wenn ich aber objektiv betrachte was @robernd und andere hier glaubhaft dargestellt haben, dann siehts ganz schnell ganz anders aus.

Zweifler gibt es ja nicht nur im Forum sondern auf allen Seiten. Angefangen beim Bruder usw.... Ich glaube nicht, dass diese Leute alle verkürzen und verharmlosen. Einschliesslich mir selbst. Es gibt einfach zu grosse Zweifel und deutlich Ungereimtheiten.

Ich würde für WM bestimmt nicht meine Hand ins Feuer legen, dass er das nicht getan hat. Ein krimineller ist er unstrittiger Weise und nicht nur wegen der Sache mit dem Hund!

Aber zwecks in dubio pro reo....und so :) .... nach so langer Einstellung des Verfahrens und unter diesen Bedingungen verurteilt.... ne das stellts mir die Nackenhaare auf. Da habe ich ein anderes Verständnis als Du.

Aber und das muss auch mal gesagt werden dürfen, haben wir grundsätzlich eine gute und funktionierende Justiz und Exekutive.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.02.2021 um 23:12
@monstra
Bei mir genau so.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.02.2021 um 23:27
Zitat von FaktenfinderFaktenfinder schrieb:Zweifler gibt es ja nicht nur im Forum sondern auf allen Seiten. Angefangen beim Bruder usw....
Das ist doch ein außergewöhnlicher Umstand. Dass ein Angehöriger des Opfers nicht vom Schuldspruch überzeugt ist. Das kommt nicht so häufig vor. Ähnlich bedenkenswert ist es immer, wenn ehemals ermittelnde Polizeibeamte Zweifel bekommen.

Das kann man nicht einfach so vom Tisch wischen, hier fehlten den Zweiflern die Informationen oder da sei jemand per se auf einem Kreuzzug gegen die staatlichen Institutionen unterwegs.

Michael Herrmann war beim Prozess dabei. Er kennt die Akten. Er ist sicher kein Freund des Verurteilten. Und er ist kein Spinner, kein Querulant oder Rechthaber, sondern ein bedächtiger, leiser, intellektueller und reflektierter Mensch, der auch am Urteil schwer trägt. "Lebenslänglich", wie es hier heißt:

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/entfuehrung-von-ursula-herrmann-1981-bruder-bezweifelt-werner-m-s-taeterschaft-a-e220eb8e-eb11-4cf0-bca2-f9bd4aef8eff

Natürlich kann er sich irren. Aber ich könnte mir nicht anmaßen, ihm ins Gesicht zu sagen: "Sie irren sich." Das kann vielleicht der Vorsitzende der Augsburger Kammer. Aber ich nicht.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.02.2021 um 23:46
Angehörige von Opfern haben öfter eine andere Sichtweise als das Gericht. Siehe den Fall Dr. Lübcke. Da hätte die Familie des Opfers als Nebenkläger gerne die Verurteilung des Angeklagten H. wegen Beihilfe zum Mord gehabt. Das Gericht hat den Angeklagten H. gleichwohl deswegen nicht verurteilt.

Ich denke nicht, dass die Sicht von Opferangehörigen per se eine bessere oder umfassendere sein müsste als die von anderen einschließlich der des Gerichts.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.02.2021 um 23:49
Zitat von AndanteAndante schrieb:Ich denke nicht, dass die Sicht von Opferangehörigen per se eine bessere oder umfassendere sein müsste als die von anderen einschließlich der des Gerichts.
Auch das - die Bemerkung sei mir erlaubt - habe ich nicht und hat niemand behauptet.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

03.02.2021 um 23:52
Zitat von monstramonstra schrieb:Zweifler gibt es ja nicht nur im Forum sondern auf allen Seiten. Angefangen beim Bruder usw....
Das ist doch ein außergewöhnlicher Umstand. Dass ein Angehöriger des Opfers nicht vom Schuldspruch überzeugt ist. Das kommt nicht so häufig vor. Ähnlich bedenkenswert ist es immer, wenn ehemals ermittelnde Polizeibeamte Zweifel bekommen.
Das sind Argumente die kann man eben nicht vom Tisch wischen.
Zitat von monstramonstra schrieb:Das kann man nicht einfach so vom Tisch wischen, hier fehlten den Zweiflern die Informationen oder da sei jemand per se auf einem Kreuzzug gegen die staatlichen Institutionen unterwegs.
Ich sehe das rein Fallbezogen und versuche immer objektiv zu bleiben. Aber es gibt eben zahlreiche Aspekte die nach wie vor eben nicht mit schwarz oder weiss beantwortet werden können.

In diesem Zusammenhang darf man glaube ich auch mal erwähnen dass wir grundsätzlich eine sehr gute Exekutive und Justiz haben.

Die Geschehnisse vom Tatzeitpunkt bis zur Verurteilung von WM sind aber neben vielen anderen Punkten durchaus zu hinterfragen und lassen eben Zweifel aufkommen.
Zitat von monstramonstra schrieb:Michael Herrmann war beim Prozess dabei. Er kennt die Akten. Er ist sicher kein Freund des Verurteilten. Und er ist kein Spinner, kein Querulant oder Rechthaber, sondern ein bedächtiger, leiser, intellektueller und reflektierter Mensch, der auch am Urteil schwer trägt. "Lebenslänglich", wie es hier heißt:

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/entfuehrung-von-ursula-herrmann-1981-bruder-bezweifelt-werner-m-s-taeterschaft-a-e220eb8e-eb11-4cf0-bca2-f9bd4aef8eff

Natürlich kann er sich irren. Aber ich könnte mir nicht anmaßen, ihm ins Gesicht zu sagen: "Sie irren sich." Das kann vielleicht der Vorsitzende der Augsburger Kammer. Aber ich nicht.
Ich kenne Herrn H. nicht und war auch nicht beim Prozess. Aber selbstverständlich kann auch er sich irren. Wie wir auch.

Genauso gibt es aber auch Fälle in denen die Justiz irrt.


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Ram13 ehemaliges Mitglied

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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.02.2021 um 00:14
Zitat von roberndrobernd schrieb:Glaubst du wirklich, dass
Das ist wieder so eine Suggestivfrage.

Das gab es doch schon von Dir im Zivilprozess. Die Vorsitzende Richterin hat entsprechend reagiert und ermahnt.

Man könnte an dieser Stelle auch eine Suggestivfrage stellen: Glaubst Du wirklich, man bekäme nicht mit, dass Du deinen Internetauftritt aufgearbeitet hast? Kürzlich?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.02.2021 um 00:36
Zitat von PalioPalio schrieb:Und jetzt ist also Schluss, weil der Detektiv tot ist...
Mal ernsthaft, wie kann man diese Storys noch glauben?
Wer an Mazurek als den allergrößten Pechvogel am Ammersee glaubt, schluckt anstandslos auch die Geschichte vom Detektiv, der starb, bevor er - nach 13 Jahren - kurz, aber wirklich ganz kurz davor war, den Flohmarkthändler ausfindig zu machen, der Mazurek besagtes TK 248 verkauft hat. Wirklich ganz außerordentliches Pech, das mit dem toten Detektiv.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.02.2021 um 00:53
Zitat von AndanteAndante schrieb:Wer an Mazurek als den allergrößten Pechvogel am Ammersee glaubt, schluckt anstandslos auch die Geschichte vom Detektiv, der starb, bevor er - nach 13 Jahren - kurz, aber wirklich ganz kurz davor war, den Flohmarkthändler ausfindig zu machen, der Mazurek besagtes TK 248 verkauft hat. Wirklich ganz außerordentliches Pech, das mit dem toten Detektiv.
Was war denn das überhaupt für ein Detektiv? Ist die Detektei nicht bekannt? Soll er sie hald mal sagen. Ist ja kein Geheimnis.


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04.02.2021 um 05:08
Zitat von PalioPalio schrieb:Gerade jetzt auch wieder in Anbetracht dessen, wie sich die einst vollmundig angekündigte Präsentation des Flohmarktverkäufers entwickelt hat.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Wer an Mazurek als den allergrößten Pechvogel am Ammersee glaubt, schluckt anstandslos auch die Geschichte vom Detektiv, der starb, bevor er - nach 13 Jahren - kurz, aber wirklich ganz kurz davor war, den Flohmarkthändler ausfindig zu machen, der Mazurek besagtes TK 248 verkauft hat. Wirklich ganz außerordentliches Pech, das mit dem toten Detektiv.
Genauso verhält es sich mit der wochenlangen Ankündigung eines der Jünger Mazureks, der selbst gestand regen Briefkontakt mit Mazurek zu pflegen, dass die Kiste ursprünglich Verpackungskiste für einen Schleudersitz gewesen sein könnte und die Mitarbeiter einer (unbekannten, nicht verifizierbaren) Firma damit nun beschäftigt sind, sich wochenlang durch die Akten zu wälzen, um Hinweise zu finden. Darauf angesprochen, gab der Jünger den Hinweis preis, eine Auskunft erhalten zu haben, jedoch aus Datenschutzgründen Nichts veröffentlichen zu wollen.

Also in meinen Augen eine Luftnummer en gros.

Die Befürworter des Urteils haben ein in Stein gemeißeltes Urteil hinter sich und was haben die Anhänger Mazureks?
Es ist ja nicht bewiesen, dass die Gegenstellungnahme des TK richtig ist. Vielleicht liegt ein Fehler im Detail oder in der Versuchsanordnung. Es liegt mir fern, darüber zu urteilen, aber wenn Mazurek das Gerät für die Tat verwendet hat, könnte er zigmal den Kopf justiert haben und zigmal einen Lack aufgetragen haben.
Da muss man auch kein Bastler sein wie es Mazurek war, um das bewerkstelligen zu können.

Was mich auch beschäftigt hat ist, dass Mazurek bis zuletzt an einer LTD beteiligt war, die man für 500 Euro in England gründen kann und die entsprechen Null Haftung mit sich bringt. Angesichts der vielen Tausend Euro unter dem Kochfeld ein eindeutiges Indiz für Mazureks Verkommenheit, an den Gläubigern vorbei zu kommen.

JagBlack


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Palio ehemaliges Mitglied

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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.02.2021 um 07:30
Zitat von AndanteAndante schrieb:Wirklich ganz außerordentliches Pech, das mit dem toten Detektiv.
WM hat ja wohl außerdem noch gesagt, dass er von einem Mithäftling abgezockt wurde.

Mich wundert das ehrlich. Es geht auch nicht um Zweifel am Urteil, sondern darum, dass man nichts von diesen - für mich eindeutigen - Ausreden und Lügengeschichten bezweifelt, sondern sie für bare Münze nimmt. Diese Selbstverständlichkeit, mit der die Storys von WM kritiklos unhinterfragt verbreitet werden. DAS ist das Seltsame. Jeder kommt da doch irgendwann an einen Punkt und fragt sich, ob diesem Mann denn wirklich über den Weg zu trauen ist.
Zitat von roberndrobernd schrieb:Glaubst du wirklich, dass in allmy alle Infos zu finden sind, die es gibt? Ich verdenke dir nicht, dass du das nicht glauben magst. Brauchst du auch nicht. Ich habe damit nichts zu tun und schaue nur zu. Und manchmal berichte ich hier darüber. Meinem letzten Zitat habe ich nichts hinzuzufügen. Die Geschichte vom toten Detektiv hat übrigens einen langen Bart
Davon verstehe ich nicht ein Wort. Hast du nun manchmal Zweifel an Mazurek oder nie?
Zitat von JagBlackJagBlack schrieb:Genauso verhält es sich mit der wochenlangen Ankündigung eines der Jünger Mazureks, der selbst gestand regen Briefkontakt mit Mazurek zu pflegen, dass die Kiste ursprünglich Verpackungskiste für einen Schleudersitz gewesen sein könnte und die Mitarbeiter einer (unbekannten, nicht verifizierbaren) Firma damit nun beschäftigt sind, sich wochenlang durch die Akten zu wälzen, um Hinweise zu finden. Darauf angesprochen, gab der Jünger den Hinweis preis, eine Auskunft erhalten zu haben, jedoch aus Datenschutzgründen Nichts veröffentlichen zu wollen.
Auch da - wenn solche Ermittlungen nicht fruchten, kommt einem nicht irgendwann der Gedanke, dass WM die Kiste vielleicht doch selbst gebaut hat? Nicht nur, weil man keine Hinweise auf eine von anderen gefertigte Kiste findet und keiner die Kiste auf ihrer Tournee erkannte, sondern weil es logischer ist?
@Mr.JimStringer - Ziehst du das mittlerweile auch in Erwägung oder kommt das für dich gar nicht in Betracht?

Immerhin- bei dem angeblichen Bekennerschreiben erkennen einige der Mazurek-Unterstützer ja auch, dass es sich um eine Lüge handelt. Warum habt ihr den Verdacht bei Mazurek nicht?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

04.02.2021 um 08:29
Es ist in diesem Forum wie bei so vielen Dingen auf der Welt:

Es gibt Menschen, die in fundamentalistischer Weise eine seltsame Gewissheit für sich in Anspruch nehmen und keinen Deut von ihrer Meinung abweichen.

Und es gibt Menschen, die lassen Zweifel zu, forschen nach, versuchen Unklarheiten auszuräumen, recherchieren weiter.

Ich halte die eine Haltung für engstirnig, die andere für aufgeklärt und intelligent.
Es kennt von uns hier nämlich niemand die letztendliche Wahrheit!


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Palio ehemaliges Mitglied

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04.02.2021 um 09:01
Zitat von eifel49eifel49 schrieb:Es ist in diesem Forum wie bei so vielen Dingen auf der Welt:
Es gibt Menschen, die in fundamentalistischer Weise eine seltsame Gewissheit für sich in Anspruch nehmen und keinen Deut von ihrer Meinung abweichen.
Und es gibt Menschen, die lassen Zweifel zu, forschen nach, versuchen Unklarheiten auszuräumen, recherchieren weiter.
Ich halte die eine Haltung für engstirnig, die andere für aufgeklärt und intelligent.
Es kennt von uns hier nämlich niemand die letztendliche Wahrheit!
Das sind, wie du vermutlich weißt, lauter Allgemeinplätze. Allgemeine Weisheiten sind ja immer praktisch, sie klingen gut, sind vielseitig einsetzbar, mitunter verschieden interpretierbar und wenig angreifbar.
Worauf spielst du konkret an?

Zweifeln und dem Wunsch nach Recherchen liegen bestimmte Annahmen zu Grunde. Hier war es die Annahme, dass sich der im Prozess gehörte Sachverständige irrt, dass die Kiste in Wahrheit von einer Firma gebaut wurde und dies damals nur nicht ermittelt werden konnte. Daher hat der User eigene Recherchen angestellt.

Stellt man nun fest, dass die eigenen Recherchen auch zu keinem Ergebnis führen, ist der Gedanke gewiss vernünftig, die den Recherchen zu Grunde liegenden Annahmen gelegentlich zu überprüfen. Vielleicht sind die Zweifel gar nicht gerechtfertigt?
Konkret auf diesen Fall bezogen, habe ich Gründe dargelegt, aus denen mir eine firmengefertigte Kiste unplausibel und daher abwegig erscheint.

Ist es nun aufgeklärt und intelligent, immer weiter nach firmengefertigten Kisten, notfalls im Ausland, zu suchen oder ist es aufgeklärt und intelligent, noch einmal die Grundannahme zu prüfen? An welchem Punkt nimmt man "eine seltsame Gewissheit" in Anspruch?

Die Suche nach "der Wahrheit" und "der Gerechtigkeit" ist eine endlose, je nachdem, welche eigenen Prämissen man hierfür ansetzt. Wann gibt man sich zufrieden? Am Beispiel der Recherchen zur Kiste: Das Gericht nahm an, Werner Mazurek habe irgendwo die Bretter dafür besorgt und daraus die Kiste gebaut. Das wird bezweifelt.
Wie lange recherchiert man nun, bis man zum gleichen Ergebnis kommt wie das Gericht oder die Möglichkeit einer selbst gebauten Kiste zumindest als die naheliegendere betrachtet? Ich würde das bereits jetzt tun, meine Frage richtete sich an den, der weiterhin Zweifel hat.


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