Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

245HCT74 schrieb:Warum nutzt man es dann nicht für die ganze Kiste?

Weil man die Kiste unauffällig durch den Wald transportieren muss. Dann könnte man sich gleich einen Aluhut aufziehen, den man Meter weit durchs Unterholz sehen könnte. Mit so einer riesigen Kiste in Silber wäre es ein Selbstläufer.

JagBlack

Jetzt geht der Link:

https://www.lecturio.de/magazin/falsche-verdaechtigung-%C2%A7164-stgb/

JagBlack schrieb:Weil man die Kiste unauffällig durch den Wald transportieren muss.

Es wären bei Benutzung des Forstweges mit dem PKW gerade mal 20 m gewesen. Dass die rostige Schranke am Aumühlenparkplatz zur Tatzeit ständig offen war, wurde festgestellt.

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Letztlich ist es, wie bei so vielem anderen, müßig, sich (und andere) zu fragen, warum der Täter etwas nicht anders oder besser gemacht hat. Fakt ist, es gibt hier nun mal die Kiste mit den konkreten Anstrichen, und DARAUF muss man sich halt seine Reime machen.

Faktenfinder schrieb:Insbesondere den Subjektiven Tatbestand an dem es oft scheitert wenn der objektive TB erfüllt ist.

Danke für diesen Hinweis. "Wider besseren Wissens" wird verlangt.

Das ist auch gut so, weil sonst würde sich niemand mehr trauen, eine Strafanzeige bei der Polizei zu stellen, wenn er seinen Nachbarn - subjektiv wahrheitsgemäß - verdächtigt, ein in seinem Gewächshaus Cannabis anzubauen und an die Dorfjugend zu verkaufen. Ein irrtümlicher Verdacht ist kein falscher Verdacht.

Andante schrieb:Fakt ist, es gibt hier nun mal die Kiste mit den konkreten Anstrichen, und DARAUF muss man sich halt seine Reime machen.

Fakt ist auch, dass der Herstellungsort unbekannt geblieben ist und bei Mazurek keine Spuren der Kiste gefunden wurden. Sonst hätten wir hier nicht eine offene Frage, von denen es mehrere gibt. Nicht ungewöhnlich bei Indizienprozessen.

JagBlack schrieb:Weil man die Kiste unauffällig durch den Wald transportieren muss. Dann könnte man sich gleich einen Aluhut aufziehen, den man Meter weit durchs Unterholz sehen könnte. Mit so einer riesigen Kiste in Silber wäre es ein Selbstläufer.

Eine Kiste im Wald zu transportieren ist ja eh schon Mal auffällig, ist es dann nicht egal ob diese Naturfarben oder silber ist?

Welche Erklärung gibt es für den Silberanstrich in Kombination mit dem Bitumen? War von dem einem zu wenig vorhanden , sodass man mit dem anderen mehr Sicherheit wollte? Was bringen zwei Anstriche übereinander?

Wurde hier schon einmal bezüglich der verwendeten Anstrichmaterialien der bei der Entführung benutzten Kiste die Frage gestellt, ob es im nahegelegenen Internat eigene Kanus oder Segelboote gab und diese dort auch vor Ort instandgehalten und gepflegt und repariert wurden? Das Internat besaß einen eigenen Steg am Ammersee, das weiss man, da der Entführungsort sich in unmittelbarer Nähe dieses Stegs befand.

JagBlack schrieb:Das Radio mit der modifizierten Antenne sollte einen besseren Empfang durch die Aluminiumfarbe bekommen, so etwa die Idee der Entführer.

Das Gegenteil ist der Fall. Manche Leute setzen Aluminiumhüte auf, um sich vor Nachbars WLAN abzuschirmen.

@Andante
Du würdest uns das Leben erleichtern, wenn du beim Zitieren Dokument und Seitenzahl angibst.

robernd schrieb:Du würdest uns das Leben erleichtern, wenn du beim Zitieren Dokument und Seitenzahl angibst.

Richtig, mache ich sonst auch. Ist mir diesmal durchgerutscht. Also: Urteil S. 99.

Die unterste Schicht war Bitumen. Wann das aufgebracht wurde ist mir unklar.
Möglicherweise hatte man Angst, dass bei starkem Regen die Platte aufweichen könnte. Oder die Platte mit dem Bitumen war halt schon da und wurde deswegen genommen.

JosephConrad schrieb am 25.09.2019:... One layer was professionally spray painted at a pressure of over 5 bar,

The top layer of the lid was spray painted with silver bronze that contained aluminium pigments in a solvent of pure polystyrene. The plasticiser is chlorinated paraffin. The middle layer of the lid is red nitrocellulose paint with BBP. The bottom layer of the lid was painted with bitumen. It consisted of oxidised bitumen with 22% added bulking material, which included high end diatomaceous earth that was probably imported from the USA or possibly Algeria. There would have been cheaper German diatomaceous earth available. The bitumen also contained some fibre, but this was not followed up.

The case files briefly mention that a combination of bitumen and silver bronze would be used in road marking, but this was not followed up. The abductors also used chlorinated rubber (swimming pool paint) as rust proofing.

panta_rhei schrieb am 12.10.2019:Nur ein Beispiel: Die Lackbeschichtung der Abdeckhaube war nicht zufällig Gegenstand der bekannten XY-Sendung. Sondern durch (in ihrem Umfang beeindruckende) akribische Ermittlungsarbeit der Polizei und das Heranziehen von Experten verschiedener Fachbereiche stellte sich damals heraus, dass dieser Lackbeschichtung in ihrer Zusammensetzung eine so große Einzigartigkeit zugrunde lag, dass der „Beweiswert als sehr hoch eingeschätzt“ (Zitat des verantwortlichen Ermittlers) wurde.
Kurz: Sowohl die Zusammensetzung des Bitumenlacks (er enthielt maritimes Kieselgur) als auch die Kombination der Farben war eine einzigartige Spur (DAS würde ich einen „Fingerabdruck“ nennen!) Die Ermittler setzten alles dran, einen Betrieb oder Hersteller zu finden, der diese Zusammensetzung verarbeitete oder einsetzte (oder wenigstens kannte), es wurden über 1700 Firmen überprüft. Allerdings konzentrierte man sich auf Dachdecker und Hersteller von Abdichtungsmaterial etc.

Die Bitumenfarbe war so exotisch, dass nicht einmal der Hersteller ermittelt werden konnte. Wie hätte WM sie jemals auftreiben sollen?

Palio schrieb:Ich habe festgestellt, dass Michael Herrmann damals eine falsche Information gegeben hat. Er hat nämlich behauptet, dass

Zitat von 2r2n2r2n schrieb am 21.10.2019:
Der Bitumen Anstrich fand vor dem Umbau zur Abdeckhaube statt.

Das konnte er nach dem Gutachten nun wirklich nicht behaupten.

Du hast ziemlich großzügig zwischen den Zeilen interpretiert. Wann die Bitumenfarbe aufgetragen wurde, geht aus dem von dir zitierten Gutachten nicht eindeutig hervor (bitte nächstens nachprüfbar zitieren!).

Michael Herrmann ist einer der User, der mit beiden Beinen auf dem Boden der Tatsachen steht. Er hat auch in dem Fall keine falsche Information geliefert. Die Falschinformation entspringt @Palios Fantasie.

Ich habe immer darauf hingewiesen, dass es zum Kistengutachten um die 20 Ergänzungen gibt, die sich zum Teil widersprechen. Es gibt eben Gutachter und Gutachter. Ebenso wie es Richter und Richter gibt. Die vielen Ergänzungen zu bearbeiten und einzustellen, braucht Zeit.
Bislang habe ich die Mechanik-Gutachten zur Kiste bevorzugt. Um MHs Aussage zu belegen, habe ich jetzt das Bitumen-Gutachten vorgezogen.

Ein Auszug daraus sollte allen blühenden Spekulationen ein Ende bereiten:

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robernd schrieb:Ein Auszug daraus sollte allen blühenden Spekulationen ein Ende bereiten:

Es wäre sicher gut, wenn irgendwann das vollständige Bitumen-Gutachten zur Verfügung stünde.

Der Auszug liest sich wie „Nichts Genaues weiß man nicht“. Der Gutachter hat anscheinend eine Annahme geäußert, wozu das Gesamtlackiersystem, wenn es nicht zum Einbau im Erdreich gedacht gewesen wäre, sonst geeignet gewesen sein könnte. Magst du die Annahme mitteilen?

Ich frage interessehalber, denn egal wofür es sonst in Frage gekommen wäre: Am Ende wurde der Kistendeckel, so wie er lackiert war, ja tatsächlich für die Kiste verwendet.

Andante schrieb:Es wäre sicher gut, wenn irgendwann das vollständige Bitumen-Gutachten zur Verfügung stünde.

Ist doch da, folge dem Link in @robernd Post.

Interessant ist S.11: das Lacksystem könnte auch als ... Schutzanstrich für Seetransportgüter .. Verwendung finden.

Dazu könnte passen:

JosephConrad schrieb am 19.10.2019:... Da der Bereiche "Boote" nicht erwähnt wurde, könnte das Brett mMn. durchaus als Lukendeckel auf einem Boot gedacht gewesen sein. Innen ohne stinkendes Bitumen schön Bronzefarben und mit speziellen Farben aus dem Bootszubehörsortiment.

"... das Prüfamt für bituminöse Baustoffe", da steckt schon fast "ominös" drin :-)

@robernd: Vielen Dank für Deine Mühe!!

robernd schrieb:Die Bitumenfarbe war so exotisch, dass nicht einmal der Hersteller ermittelt werden konnte. Wie hätte WM sie jemals auftreiben sollen?

Kieselgur wird für Ungeziefer Bekämpfung bei Hühnern zum Beispiel verwendet.
Entweder ist das Pulver unbeabsichtigt oder beabsichtigt in die Bitumenmasse mit angerührt worden. Dazu braucht man nur den Eimer nehmen, in dem Kieselgur aufbewahrt wurde.

robernd schrieb:Das Gegenteil ist der Fall. Manche Leute setzen Aluminiumhüte auf, um sich vor Nachbars WLAN abzuschirmen.

Eigentlich dachte ich, dass die Täter ursprünglich vorhatten, die Wurfantenne am der Haube festzumachen.

JagBlack

robernd schrieb:Ein Auszug daraus sollte allen blühenden Spekulationen ein Ende bereiten:

Nicht ein Auszug, sondern die Gesamtschau der Gutachten führt zu einem Ergebnis.

Für die Aussage, in welcher Reihenfolge die Arbeitsgänge stattfanden, ist das Gutachten maßgeblich, das dieser Frage nachgehen sollte und das ist das spätere vom 13.04.83 (GA Bohrlöcher, Deckel, Montage Haube).

Die konkrete Fragestellung auf Seite 2 lautet:
In welcher Reihenfolge erfolgten die verschiedenen Arbeitsgänge (Zuschneiden aller Teile, Anschrauben der Scharniere, Auftragen der verschiedenen Farben und Zusammennageln)?

Palio schrieb:Es wurde Aluminiumbronzefarbe auf Bitumen aufgebracht.
Allerdings wurde das Teil vorher zur Abdeckhaube für die Kiste verbaut.

Man kann diesem Gutachten eindeutig nicht entnehmen, dass der Bitumenauftrag definitiv vor dem Umbau erfolgte.

Entscheidend ist aber und daran ändert sich auch durch das neu eingestellte Gutachten nichts, dass die These eines Experiments, einer "Testlackierung", entfällt, wenn vor dem Auftragen der Aluminiumfarbe der Zusammenbau erfolgte.

Alle gutachterlichen Überlegungen entspringen den Fragen, welchen Sinn die Kombination der Anstriche hatte und ob es sich ggf. um ein System handelt, dass in bestimmten professionellen Bereichen Anwendung findet. Es geht dabei darum, ob das Brett eine andere Vorverwendung hatte, die ggf. ermittelt werden könnte und über die weitere Aussagen auf den Täter möglich wären.

Hinsichtlich der Anstrichkombination ergaben sich keine weiterführenden Hinweise. (Bitumen Gutachten vom 17.03.83).

Es ergaben sich auch durch die Untersuchung der Befestigungsstellen keine Hinweise auf eine Vorverwendung. (Stellungnahme Abdeckhaube Vorverwendung, vom 21.04.82).
Es ergaben sich aber aus den Abmessungen Hinweise auf einen Zusammenbau extra für den aufklappbaren Teil der Kiste.
Ebenso ergibt sich diese Schlussfolgerung aus der Reihenfolge der Arbeitsschritte.

Wenn wir nun alle Gutachten zusammennehmen, muss festgestellt werden, dass der Anstrich von den Tätern erfolgte, dabei ist egal, dass deren Überlegungen zur Wahl des Anstrichs für einen Fachmann nicht nachvollziehbar sind.

Das heißt, das eine Suche nach einer Vorverwendung und anderweitigen Nutzung aufgrund des Anstrichsystems zwecklos ist, da der Täter die Kombination auswählte.

Nur WM (oder sein Kompagnon) kann uns sagen, was für Vorteile er an diesem Anstrich sah.
Kann die Aluminiumfarbe evtl. den Trocknungsvorgang des Bitumens beschleunigen?

Auf S.16 von https://www.allmystery.de/dateien/crjcvxhbm8hf_83-04-13_Bohrloecher-Deckel_Montage-Haub.pdf steht seltsamerweise:

"Das Zuschneiden der aus weiß beschichteten Preßspanplatten bestehenden Teile der Abdeckhaube erfolgte anscheinend vor dem Auftragen der vorhandenen Farbschichten und der Bitumenmasse".

Aber selbst wenn das beim Bitumen strittig ist, aber der Silberlack auf dem Bitumen der gleiche ist wie auf dem Rest der Haube, dann sehe ich das wie @Palio:

Die Haube hat mit einer komplett vorlackierten Platte zu Testzwecken nichts zu tun, da die Silberbronzelackierung erst erfolgte, als die Haube fertig war.

JosephConrad schrieb:Die Haube hat mit einer komplett vorlackierten Platte zu Testzwecken nichts zu tun, da die Silberbronzelackierung erst erfolgte, als die Haube fertig war.

Die zweite (logische) Möglichkeit:

in einer Firma hat ein Mitarbeiter die zu Testzwecken bestrichene/lackierte Platte hergenommen, dort die Haube gebaut und mit dem gleichen Lack lackiert.

Palio schrieb:Ich weiß langsam nicht mehr (...)

Also du gibst zu, dass beide "Indizien" keine sind, sondern für den Fall irrelevant und "wahrscheinlich" nur aus quantitativen Gründen ins Urteil geschrieben wurden, aber für dich sind sie trotzdem belastend? Das musst du erklären.

Palio schrieb:Meine Begründung ist, dass er seine These nicht hätte öffentlich machen sollen und dass sie tatbezogen keine Substanz hat.

Du glaubst hoffentlich nicht im Ernst dass du (bzw. ihr) ihm vorschreiben wirst/werdet was er zu tun und lassen hat. 😆

Andante schrieb:Und dann hätten die Schüler auch das Laken aus der Halle in Windach verwendet, und natürlich Mazureks Fernglas

Ich warte immer noch auf den Nachweis, dass der Bettlaken in der Wanne und der Stoff an der Kiste identisch sind. Und natürlich die Bretter. Sollten sie es nicht sein, gehört der gesamte Windacher Hallenkomplex zurück ins Archiv.

Andante schrieb:Es ist jedenfalls eine reife Leistung für Jugendliche, ohne jegliche Anleitung durch den Werk- und den Physiklehrer unter spurenloser Benutzung der Werkräume des LEH bei eigener ferienbedingter Abwesenheit (!) all das durchzuführen. Die Kölner Heinzelmännchen sind nichts dagegen....

Wie bereits ausreichend diskutiert gehört eine handwerkliche Ausbildung am LEH seit immer dazu, damit auch natürlich Tischlerarbeiten. Offensichtlich hast du relativ wenig Ahnung von handwerklichen Arbeiten, sonst wäre da nicht die Frage nach dem "Physiklehrer", aber so ein Ding sollte eigentlich jeder nach zwei Jahren Handwerksausbildung schaffen.
Und dass der Kistenbau im LEH nicht nachweisbar ist korreliert mit dem Fehlen jeglicher Spuren im erweiterten Hause Mazurek. Fazit: Sie wurde woanders gebaut, spurenlos.

245HCT74 schrieb:Mazurek und Co wird sehr genau wissen, dass ein solcher Bitumenanstrich Unsinn ist, er hat dazu sicher ausreichend Erfahrung

Vor allem dann, wenn der Bitumenstrich ja auch für den Schiffbau Verwendung finden soll, wie der Kutter, den Mazurek restaurierte.

JagBlack schrieb:Weil man die Kiste unauffällig durch den Wald transportieren muss.

Richtig. Dann hätte man einen Tarnanstrich anbringen sollen um sie unsichtbar zu machen.

JosephConrad schrieb:Die zweite (logische) Möglichkeit:

in einer Firma hat ein Mitarbeiter die zu Testzwecken bestrichene/lackierte Platte hergenommen, dort die Haube gebaut und mit dem gleichen Lack lackiert.

Das ist jetzt aber sehr weit hergeholt.
Auf Bild 305 kann man sehen, dass das hintere Rahmenteil schmaler ist als die anderen.
Lt. Stellungnahme zur Vorverwendung der Abdeckhaube wurde dies gemacht, weil sich dieses Rahmenteil im aufgesetzten Zustand über den Rohren auf der Kiste befand.
Die Innenmaße der Abdeckhaube passen zu den Maßen der aufklappbaren Deckelhälfte. (Seite 2).
Der Erbauer hat sich also an der Kiste orientiert.
Der Anstrich erfolgte wie gesagt danach.
Hinzu kommt der Dekostoff mit Schweißperlen und Bitumenrückstand.

Haubenbau und Anstrich erfolgten somit mMn. mit weit überwiegender Wahrscheinlichkeit für den späteren Einsatz im Waldboden. Das gleiche gilt für die Kiste.

Die Winkeleisen könnten übrigens früher mal zu der Gabun-Tischlerpatte, die zum Kistendeckel umfunktioniert wurde, gehört haben (S. 5 Bohrlöcher-Deckel-Montage-Gutachten). Dann hätte WM diese gar nicht extra kaufen müssen. Das zweite Winkeleisen kann sich an einem abgesägten Ende befunden haben. Es spricht doch nach wie vor einiges für einen zusammengesuchten Materialbestand.

ErwinKöster schrieb:Ich warte immer noch auf den Nachweis, dass der Bettlaken in der Wanne und der Stoff an der Kiste identisch sind.

Dann lies S. 171 bis 177 des Urteils. Da steht, welche Zeugen das Laken (wieder-)erkannt haben. Und nein, die Zeugen haben kaum alle gelogen.

ErwinKöster schrieb:Und natürlich die Bretter. Sollten sie es nicht sein, gehört der gesamte Windacher Hallenkomplex zurück ins Archiv.

Aber gewiss nich. Windacher Halle und Bretter sind und bleiben bemerkenswert. Zwar hat der befragte Zeuge die Bretter nicht als die Kistenbretter erkannt (was nicht ausschließt, dass es die Kistenbretter waren, nur fehlt die letzte Bestätigung). Es bleibt aber, dass Mazurek, obwohl er genug Platz in der Werkstatt hatte, Bretter auslagerte, wobei er dem Vermieter der Halle was davon erzählte, dass er die Halle aus betrieblichen Gründen anmieten wolle. Im Gegensatz dazu behauptete er später in der Erwiderung zur Anklageschrift (Wiki), die auch zu Beginn der Hauptverhandlung verlesen wurde, dass er die Halle für seinen privaten Kutter habe anmieten wollen. Wie gesagt, bemerkenswert ist, dass die Bretter ausgelagert waren. Ich warte immer noch auf eine Erklärung für diesen Umstand. Hast du eine?

ErwinKöster schrieb:Du glaubst hoffentlich nicht im Ernst dass du (bzw. ihr) ihm vorschreiben wirst/werdet was er zu tun und lassen hat

Hat keiner vor. Aber man darf eine Meinung zu dem haben, was er tut und läßt, und diese Meinung auch äußern.