Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

@monstra 👍🏻
Das stimmt allerdings 😅 aber why not. Man könnte es aufteilen und einteilen. Am Ende eine Kontrolle im Rahmen der Schwarmintelligenz. So etwas entsteht nicht von jetzt auf gleich aber ich denke wenn es fertig ist, ist es sehr interessant.

Buddy_Casino schrieb:Es können auch 100 sein. Wenn aber ein Puzzleteil aus dem Fundament wegbricht, sind die hundert nicht mehr viel wert.

1. Der zweite Satz ergibt für mich nicht viel Sinn. Ein Puzzle ist ein Puzzle. Was hat das mit Fundament zu tun?

2. Und welches Puzzleteil ist denn "weggebrochen"? Ich kenne kein einziges.

2. Wenn fast alle Puzzleteile passen, dann macht es nichts aus, wenn einzelne fehlen. In unserem Fall kann man das Bild ja ganz klar erkennen. Weil sehr viele Teile ineinander passen.

monstra schrieb:Es kann ja kein Zufall sein, dass bei 10 interpretationsoffenen Indizien immer die mögliche Variante gewählt wird, die den Angeklagten am stärksten belastet.

Das ist wieder mal die Einzel-, aber nicht die Gesamtbetrachtung. Jedes einzelne der zusammengekommenen Indizien wird doch erst in einer Gesamtbetrachtung ein be- oder entlastendes Indiz.

Zum Beispiel ist es zunächst mal neutral, wenn ein Zeuge sagt, dass ihm das Laken gehört hat, welches für das Rohrsystem der Kiste verwendet wurde, und dass er dieses Laken damals, als er die Arbeit bei der Spedition aufgab, in der Halle in Windach zurückließ. Es ist für sich genommen auch neutral, wenn bestätigt wird, dass sowohl Pfaffinger als auch Mazurek Zugang zu der Halle in Windach hatten.

Es ist für sich genommen auch neutral, wenn Zeugen bestätigen, dass bei Mazureks im Wohnzimmer so ein Fernglas stand, wie es am Tatort gefunden wurde.

Es ist für sich genommen auch neutral, wenn Zeugen den von Mazurek behaupteten Tonbandkauf nicht bestätigen.

Es für sich genommen auch neutral, wenn Zeugen sagen, dass sie Tatzeit bei Mazurek ein Tonbandgerät ähnlich dem TK gesehen haben.

Für sich genommen sind auch Mazureks objektiv vorhandene Schulden und seine ständige Geldnot (zeitweise konnte er nicht mal die Stromrechnung bezahlen), seine Ortskenntnis, seine zeitliche Ungebundenheit neutral.

Für sich neutral sind auch das ungewohnte plötzliche Polizeifunkabhören ab 16.9. sowie das konstruierte und dann zusammengefallene Albi.

Für sich neutral ist das Gürtelstück am Rohrsystem aus einem Gürtel in der Konfektionsgröße, wie Mazurek sie hatte.

Neutral ist für sich genommen seinen Leugnen, die BamS im Hause gehabt zu haben, aus der Schnipsel aus den Erpresserbriefen stammen, wo dann aber die Zeitungsverkäuferin die Käufe der BamS durch Familie Mazurek bestätigt.

Neutral sind für sich die abgehörten Telefonate 2007.

Neutral sind auch die Pfaffinger-Aussagen nebst Angaben der Zeugen der Spatenfahrten. Für sich neutral ist auch das wechselseitige Ableugnen einer in Wahrheit existierenden näheren Bekanntschaft zwischen Pfaffinger und Mazurek.

Neutral für sich ist der Lesestoff in der Kiste, wie er, bestätigt durch Mazureks Tocht, im Hause M. vorkam.

Neutral ist noch so einiges, was man dem Urteil an Feststellungen zum Sachverhalt entnehmen kann.

Erst in einer Gesamtwürdigung, also der Beachtung und Betrachtung all dessen, was da an - jedes für sich - Neutralem zusammengekommen ist, erfolgt die Bewertung dieses Zusammengekommenen. Und diese Gesamtbetrachtung (und zwar ALLES AN ZUSAMMENGEKOMMENEM und nicht selektiv, wie es hier im Thread so gerne gemacht wird) hat eine schlüssige Geschichte bzw, die Überzeugung von der Schuld Mazureks ergeben.

Wer meint, aus der Ferne beurteilen zu können, dass die meisten Zeugen sich geirrt haben müssen, mag natürlich zu einem anderen Ergebnis kommen.

Battisti schrieb:1. Der zweite Satz ergibt für mich nicht viel Sinn. Ein Puzzle ist ein Puzzle. Was hat das mit Fundament zu tun?

Die Anklage und der Prozess setzen auf das Tatmittel TK 248, bieten für "wahrscheinlich" allerdings keine Alternative. Dasselbe gilt für einen Mittäter. Frau Mazurek ist raus, KP wurde nie eine Tatbeteiligung nachgewiesen. Mazurek alleine bringt die Kiste ohne geeigneten Wagen nicht in den Wald und ist auch kein ausgewiesener italienischer Kleinwagenfan. Handwerklich so begabt, dass er Stichsägenlöcher mit seiner hinkriegt und keine Bohrmaschine benutzen würde.
Es scheint sowieso ein ziemlicher Bohrmaschinenfreak am Werk gewesen zu sein, dem beim Löcherbohren einer abgeht.

Man muss keine Märchen erfinden, um die Indizienkette gegen WM aufzuweichen. Und eigentlich sollten hier nur noch Personen Mazurek beschimpfen, die etwas handfestes, neues gegen ihn vorbringen können und nicht die prozessuale Gesamtschau runterbeten.

Bei dir sehe ich diesbezüglich Null.

Buddy_Casino schrieb:Und eigentlich sollten hier nur noch Personen Mazurek beschimpfen, die etwas handfestes, neues gegen ihn vorbringen können

Du vergisst, dass er rechtskräftig verurteilt ist. Wie wäre es, wenn hier nur noch Leute posten, die etwas Handfestes zu seiner Entlastung vorbringen?

Kannst gleich mal anfangen damit. Also los.

Andante schrieb:Erst in einer Gesamtwürdigung, also der Beachtung und Betrachtung all dessen, was da an - jedes für sich - Neutralem zusammengekommen ist, erfolgt die Bewertung dieses Zusammengekommenen. Und diese Gesamtbetrachtung (und zwar ALLES AN ZUSAMMENGEKOMMENEM und nicht selektiv, wie es hier im Thread so gerne gemacht wird) hat eine schlüssige Geschichte bzw, die Überzeugung von der Schuld Mazureks ergeben.

Vielen Dank! Dann sind wir uns einig.

Die Bewertung der ursprünglich neutralen Indizien im Urteil, also in der schriftlichen Begründung des Urteils, erfolgt also schon durch die "Brille" der Gesamtschau. Auch wenn die Darstellung im Urteil den Eindruck erweckt, das jeweilige Ergebnis (z.B. Glaubhaftigkeit des P.) erfolge allein und ausschließlich aus dem bewerteten Indiz selbst heraus und die Gesamtbetrachtung sei die Summe dieser bewerteten Indizien.

Eine solche Form der Selbstreferentialität bei unklaren Sachverhalten ist nicht nur für Naturwissenschaftler und Techniker schwer nachzuvollziehen. Sie verstehen unter "Beweis" nicht eine von mehreren möglichen Betrachtungsweisen, deren subjektiver Wertungsanteil ist sehr hoch und Ausfluss richterlicher Unabhängigkeit ist.

Theoretisch ist denkbar, dass ein anderer Richter, der den Fall auf gleicher Informationsgrundlage beurteilt, zu einem anderen Ergebnis kommt. Das ist für den, der bestraft wird, ähnlich schwer zu akzeptieren, wie für Angehörige, die diese Form der Wahrheitsfindung für unzureichend halten. Und so eine Entscheidung muss auch nicht überzeugen. Das ist völlig normal. Und umgekehrt.

Der Gesetzgeber und die Rechtsprechung haben aber entschieden, es reichen Verfahrensvorschriften und die persönliche Überzeugung der Richterschaft des Tatgerichts ohne "vernünftigen Zweifel". Letzteres lässt sich nur eingeschränkt nach- und überprüfen. Die Last der Entscheidung ruht auf dem Tatgericht. Mit allen Vor- und Nachteilen.

Andante schrieb:Du vergisst, dass er rechtskräftig verurteilt ist. Wie wäre es, wenn hier nur noch Leute posten, die etwas Hanfestes zu seiner Entlastung vorbringen?

Es gibt aber nicht nur schwarz weiss. Vielleicht gab es eine Konstellation, in der WM tatsächlich eine Rolle in dem Fall hatte. Die Rolle, die sich das Gericht überlegt hat, ist mir viel zu gestrickt.
Das Ermittlungsverfahren war schon durch die grosse vergangene Zeitspanne, ohne einen hinreichenden Tatverdacht zu ergeben, recht mangelhaft.

monstra schrieb:Theoretisch ist denkbar, dass ein anderer Richter, der den Fall auf gleicher Informationsgrundlage beurteilt, zu einem anderen Ergebnis kommt. Das ist für den, der bestraft wird, ähnlich schwer zu akzeptieren, wie für Angehörige, die diese Form der Wahrheitsfindung für unzureichend halten. Und so eine Entscheidung muss auch nicht überzeugen. Das ist völlig normal. Und umgekehrt.

Das kommt noch hinzu.

Andante schrieb:robernd schrieb:
Deshalb lässt sich auch der Wahrheitsgehalt eines naturwissenschaftlich-technischen Indizes nicht durch eine Gesamtschau verbiegen. Und im Fall UH sind mit Abstand die meisten Indizien technischer Natur.

Oh nein. Die Zeugenaussagen, angefangen bei den Angaben des damals Beschuldigten Pfaffinger über die Zeugen der Spatenfahrten ...

Wann ist ein Indiz technischer Natur? Immer dann, wenn technische Vorgänge eine entscheidende Rolle spielen.
Beispiel:
Ein Spaten ist ein technisches Gerät. Ein Mofa ist ein technisches Gerät. Also ist eine Spatenfahrt ein technischer Vorgang. Mit einer Gesamtschau ließe sich eine Spatenfahrt nicht so uminterpretieren, dass es eigentlich die Fahrt mit einer Leiter gewesen wäre.
Den Zweck einer Spatenfahrt lasse ich als interpretationsfähig und deshalb auch durch eine Gesamtschau veränderbar durchgehen. Wenn also jemand KP beim Lochgraben beobachtet hätte, würde ich akzeptieren, dass KP mit dem Spaten zum Lochgraben gefahren ist. Es fällt mir dagegen schwerer, der umgekehrten Logik zu folgen. Also aus der Spatenfahrt auf das Lochgraben zu schließen. Dieses Indiz ist endgültig tot, wenn alles darauf hinweist, dass das Loch nicht auf die von Zeugen beschriebene Weise gegraben wurde.

Bleiben wir also beim Spaten und beim Loch.
Fakt ist, dass im Urteil allein vom Spaten als Grabwerkzeug die Rede ist. Keine Spitzhacke, keine Schaufel, keine Leiter, keine Grabgabel. Das Loch so zu graben, dass die Verließkiste hinein passt, ist wiederum ein technischer Vorgang (ebenso wie das Ausheben der Baugrube für eine Tiefgarage). Und dazu lieferte KP in einer Zeugenaussage eine Beschreibung.
Fakt ist, dass allein wegen der Abmessung eines Spatens, dass Loch einen Durchmesser von mindestens 135 cm haben muss. Fakt ist, dass KP aus einem so großen Loch nicht im Kamingang herausklettern kann.
Ein Klimmzug ist zunächst eine sportliche Übung. Sie funktioniert aber nicht ohne Sportgerät. Das wäre eine Reckstange oder zumindest der Ast eines Baumes. Letztlich wäre KPs Klimmzug, um aus dem Loch zu kommen, ebenfalls ein technischer Vorgang. Und zwar weil es ohne technische Hilfsmittel nicht funktioniert. Weil sich über dem zu grabenden Loch weder eine Reckstange noch ein Ast hingen, ist es nicht möglich, mit einem Klimmzug aus dem Loch zu kommen.

Wenn ein Zeuge also einen technischen Vorgang beschreibt, lässt sich dieser auch durch eine richterliche Gesamtschau nicht verändern. Es sei denn, das Gericht bezweifelt den Wahrheitsgehalt der Zeugenaussage. Das ist aber nicht geschehen.
Wenn sich der beschriebene Vorgang aber durch 5 Minuten Nachdenken bestätigen oder wie im konkreten Fall widerlegen lässt, müsste sich das Gericht auch danach richten. Durch eine Gesamtschau einen unmöglichen Vorgang zur Realität zu erheben, ist ein Armutszeugnis für jeden Menschen und für jedes Gericht.

Ich hoffe es ist klar geworden, dass ich mit WM weder befreundet bin noch ihn reinwaschen will. Für mich ist es aber nicht akzeptabel, dass ein hochkarätiges Gericht unfähig ist, einfache logische Zusammenhänge zu erkennen. Dagegen hilft auch nicht der Gedanke, dass es wurscht ist, ob ein schlechter Mensch mehr oder weniger im Knast sitzt.

Was das Lochgraben betrifft, neigen einige von euch auf die Schnelle noch einige Indizien nachzuliefern. Z.B. dass KP zum Graben noch andere Werkzeuge zur Verfügung hatte und meine Argumentationsweise unter diesem Gesichtspunkt nicht plausibel ist. Das mag schon sein. Aber hier geht es allein um den Urteilstext. Und Nachhilfeunterricht durch Amateurdetektive steht einem hochkarätigen Gericht auch nicht besser als ein nachgewiesener Irrtum.

Irgendwer schrieb davon, dass um die 20 Indizien auf WM als Täter weisen. Dabei käme es um eins mehr oder weniger nicht so genau an. Davon habe ich bereits 10 widerlegt (sind alle in der Themen-Wiki aufgelistet). Objektiv erschüttern zehn widerlegte Indizien jede Gesamtschau erheblich. Falls diese 10 Indizien lediglich von untergeordneter Bedeutung sind, frage ich mich allerdings, warum das Urteil diese überhaupt erwähnt.

monstra schrieb:Theoretisch ist denkbar, dass ein anderer Richter, der den Fall auf gleicher Informationsgrundlage beurteilt, zu einem anderen Ergebnis kommt

Theoretisch denkbar aber nicht wahrscheinlich.
Das Urteil würdigt die Belege der bestmöglichen Erklärung.

robernd schrieb:Objektiv erschüttern zehn widerlegte Indizien jede Gesamtschau erheblich. Falls diese 10 Indizien lediglich von untergeordneter Bedeutung sind, frage ich mich allerdings, warum das Urteil diese überhaupt erwähnt.

Ich hätte gedacht, so etwas erschwere die Revision und die WA.

Watt schrieb:Theoretisch denkbar aber nicht wahrscheinlich.
Das Urteil würdigt die Belege der bestmöglichen Erklärung.

Ansichtssache. Das Urteil würdigt die Belege in der vom Gericht vorgenommenen Bewertung mit der bestmöglichen Erklärung. Was die bestmögliche Erklärung ist, folgt bei interpretationsoffenen Indizien wieder der subjektiven Überzeugung. Das ist ja die Krux hier.

Gäbe es ein Wortprotokoll, könnte man sich mit viel Mühe und Zeit daran versuchen, ein Alternativurteil zu schreiben, das auch revisionsfest ist. Dabei wäre die BGH-Rechtsprechung für Freisprüche in dubio pro reo zu beachten.

Merkwürdigerweise hat der BGH dafür viel höhere Anforderungen, als er an verurteilende Urteile stellt.

https://harrywoerz.de/neuimages/bgh-urteil-20061016.pdf (Archiv-Version vom 01.05.2016)

Auch deshalb sehr viel Arbeit.

Im Kern ist es aber sehr einfach:

Die Aussage des P. mangelt an Glaubwürdigkeit und Glaubhaftigkeit. Da gibt es viele Gesichtspunkte, die sich aus den Vernehmungsprotokollen entnehmen ließen.

Das LKA-Gutachten der Frau Dr. B. ist unwissenschaftlich, die behauptete Wahrscheinlichkeit ohne Grundlage.

Alles andere kann man so oder so werten, wenn die Gesamtschau ohne P. und LKA-Gutachten ausfällt.

Eine andere Auffassung als die des LG Augsburg halte ich für gut vertretbar. Wie wahrscheinlich sie ist, hängt von den Rahmenbedingungen des Prozesses ab. Ob ein Richter z.B. Zweifel am Gutachten bekommen hätte oder beim Durchlesen der Protokolle des P. zu einer anderen Wertung gekommen wäre.

Diejenigen, die es immer noch nicht verstanden haben und damit ist auch die Opposition gemeint, die zwei glasklaren Punkte - das TK Gutachten und Aussagen von KP - und der in sich geschlossene Indizienring bestehend aus 10 Indizien sind sozusagen gleichzusetzen den 10 Geboten, die in Stein gemeißelt waren.
Und einer, der sich entschließt, ein Kind zu kidnappen und dermaßen zu verwahren wie in diesem Fall, hat nicht nur eine hohe kriminelle Energie gekoppelt mit enormer Skrupellosigkeit, sondern der würde alles tun, um seine Geldgier zu stillen.

JagBlack

robernd schrieb:Falls diese 10 Indizien lediglich von untergeordneter Bedeutung sind, frage ich mich allerdings, warum das Urteil diese überhaupt erwähnt.

Wäre es so, dann wäre das eine plausible Erklärung dafür, dass diese das Gericht als eine zusätzliche Umschreibung ihrer erlebnisfundierten Verhandlungstage, in denen sie Mazurek kennenlernen durften, verwendet hat, da es ja keine persönlichen Eindrücke wiedergeben darf.

JagBlack

JagBlack schrieb:Und einer, der sich entschließt, ein Kind zu kidnappen und dermaßen zu verwahren wie in diesem Fall, hat nicht nur eine hohe kriminelle Energie gekoppelt mit enormer Skrupellosigkeit, sondern der würde alles tun, um seine Geldgier zu stillen.

Good Point. Und wie hat WM seine ungestillte Geldgier nach dem missratenen Coup über Jahrzehnte gestillt? Wieviele Banken hat er überfallen? Wieviele Geldboten? Beispiel Reemtsma Entführer.
Und wie kam WM an den Schotter, den er in der Küche lagerte? Hat er Hunde ausgestopft?

Man merkt doch, es hakt irgendwie ordentlich mit dem "Abschaum-Profil".

Buddy_Casino schrieb:Und wie hat WM seine ungestillte Geldgier nach dem missratenen Coup über Jahrzehnte gestillt? Wieviele Banken hat er überfallen?

Er war ja schon nach dem Verbrechen Tatverdächtiger.
Im Urteil steht dass er deswegen auch die Gegend verlassen hat.
Schon damals, 1981, hat er damit begonnen, sich um Kopf und Kragen zu reden.
Er hatte es nur der Schlampigkeit der Polizei zu verdanken, überhaupt so lange in Freiheit geblieben zu sein.
Natürlich wird er damals nach dem Schock eher vorsichtig gewesen sein.

Irgendwann ist er aber wieder in alte Muster verfallen: Er ist ein Verurteilter Betrüger in über 100 Fällen.
Also, das ist kein ehrlicher Mensch. Das hat er immer wieder ohne jeden Zweifel bewiesen.

robernd schrieb:dass allein wegen der Abmessung eines Spatens, dass Loch einen Durchmesser von mindestens 135 cm haben muss.

Ich glaube, dass du noch nie mit einem Spaten gearbeitet hast, sonst würdest du so was nicht schreiben.

robernd schrieb:Ein Klimmzug ist zunächst eine sportliche Übung. Sie funktioniert aber nicht ohne Sportgerät. Das wäre eine Reckstange oder zumindest der Ast eines Baumes. Letztlich wäre KPs Klimmzug, um aus dem Loch zu kommen, ebenfalls ein technischer Vorgang.

Der hat sich irgendwie hochgezogen. Man sollte keinen Sprachwissenschaftler annehmen.

robernd schrieb:Davon habe ich bereits 10 widerlegt (sind alle in der Themen-Wiki aufgelistet). Objektiv erschüttern zehn widerlegte Indizien jede Gesamtschau erheblich.

Wenn die Indizien widerlegbar wären, wäre Mazurek nicht im Gefängnis.

Battisti schrieb:Irgendwann ist er aber wieder in alte Muster verfallen: Er ist ein Verurteilter Betrüger in über 100 Fällen.
Also, das ist kein ehrlicher Mensch. Das hat er immer wieder ohne jeden Zweifel bewiesen.

Davon gibt es ja ettliche. Aber zu WM. In über 100 Fällen? Bist du sicher? Und wieviel Geld hat er sich zusammenbetrogen und wer waren die Geschädigten?

Battisti schrieb:Irgendwann ist er aber wieder in alte Muster verfallen: Er ist ein Verurteilter Betrüger in über 100 Fällen.
Also, das ist kein ehrlicher Mensch. Das hat er immer wieder ohne jeden Zweifel bewiesen.

Jeder Betrüger wird also irgendwann zum Erpresser?
Ich muss zugeben, dass ich nur selten so einen Schwachsinn gelesen habe.
Diese Delikte aus der Vergangenheit von Mazurek und die Sache mit dem Hund sind kein Indiz, dass Mazurek der Täter ist. Gar keines! Daher sollte man sie auch nicht heranziehen für die Bewertung, ob er der Täter war oder nicht.
Ohne das Gutachten über das Tonbandgerät und das Anmaßen des Gerichts, zu sagen, dass dieses Gerät verwendet wurde, wäre Mazurek auf keinen Fall verurteilt worden.
Ich bin mir sicher, dass Mazurek nie eine Chance auf ein faires Verfahren hatte.
Die OStA Baur war so fest von seiner Schuld überzeugt und das Gericht schließlich auch.
Manche Dinge sind aus meiner Sicht auch passend gemacht worden.
Man nahm auch Indizien auf, die sehr brüchig sind: Die Ortskenntnisse, die auch die LEH Schüler definitiv hatten.

Es sollte ein unabhängiges Gericht in einem anderen Bezirk entscheiden, falls es nochmal Ansätze gibt. Es gab mir Sicherheit auch Druck in den eigenen Reihen, den Fall zu lösen.
So sollen Kollegen vom damaligen OStA Ammer gesagt haben, in wenigen Wochen habe man den Täter. Der ist dann in Pension und hat das Verfahren gegen WM als letzte Amtshandlung eingestellt.
OStA Baur hat sich dann dem Fall später wieder angenommen. Als sie über die DNA jedoch nicht weiter kam, ließ sie Mazurek abhören und observieren (Tenor der Zeitung).
Ein Massengetest hätte sofort beantragt werden müssen. Fertig aus.
Wenn Mazurek der Täter gewesen wäre, dann hätte er niemals später das Tonbandgerät bei sich in Kappeln gehabt.
In dem Zusammenhang ist zu sehen, dass man sonst nichts gefunden hat, keine DNA von Mazurek, gar nichts. Auch die Teile der gebauten Kiste konnten mit WM nicht in Verbindung gebracht werden.
Keiner kann eine Tat komplett ohne Spuren begehen. Das ist ausgeschlossen, außer man hätte keinen Tatort und keine Leiche.

JagBlack schrieb:Und einer, der sich entschließt, ein Kind zu kidnappen und dermaßen zu verwahren wie in diesem Fall, hat nicht nur eine hohe kriminelle Energie gekoppelt mit enormer Skrupellosigkeit, sondern der würde alles tun, um seine Geldgier zu stillen.

Das klingt plausibel, und genau deshalb habe ich ein Problem damit. Warum haben die Täter plötzlich auf das Lösegeld verzichtet? Das tote Mädchen sollte für diese Art Menschen kein Hindernis sein.
Ist noch mehr schief gegangen oder war nie eine Geldübergabe beabsichtigt?

Ich kann nicht glauben, dass der Wunsch der Mutter nach einem Lebenszeichen der Grund dafür war. Für mich sieht es so aus als ob die Täter am Telefon den gar nicht mitbekommen haben. Die beiden letzten Anrufe waren auf die Sekunde genau gleich lang. Das geht nur, wenn der Hörer nicht aufgehängt wird, sondern der Telefonautomat die Verbindung trennt. Der Entführer müsste die Telefonzelle verlassen haben, einige Zeit bevor das Gespräch beendet war. Die Frage nach dem Lebenszeichen kam ziemlich am Ende des Gesprächs.

Die beiden Oszillogramme zeigen den zeitlichen Verlauf der beiden letzten Anrufe im Vergleich. Die hellen Balken sind die B3-Jingles, die Zacken auf der Linie (bevorzugt unten) ist die Stimme der Mutter. Ganz unten ist die Laufzeit eingetragen. Die Länge der Gespräche beträgt knapp 1 Minute, sie unterscheidet sich um 0,5 sec.

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