Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

hopkirk schrieb:Ganz offensichtlich ist er ein widerwärtiger Dreckskerl ohne Charakter, Moral und Anstand, aber er hätte aus diesem und jenem Grund nicht verurteilt werden dürfen? Warum muss man unbedingt versuchen, ihn auch charakterlich reinzuwaschen?

Nichts anderes passiert doch hier. Es wird explizit darauf hingewiesen und herausgearbeitet, dass die ach so belastenden Indizien einzeln und in der Gesamtschau auch anders hätten gewertet werden können.

Soll jeder Satz und jeder Post jetzt erstmal mit

hopkirk schrieb:Ganz offensichtlich ist er ein widerwärtiger Dreckskerl ohne Charakter, Moral und Anstand

beginnen?

Man sollte aber eben auch nicht das Leben Anfang der 80er ausblenden. Das war nunmal anders als heute.

Spekulatius666 schrieb:dass die ach so belastenden Indizien einzeln und in der Gesamtschau auch anders hätten gewertet werden können.

In der Gesamtschau hätte wohl kaum ein Gericht der Erde ihn nicht verurteilt. Da kommt einfach zu viel zusammen.
Er hat ja selber mitgespielt, dass man ihn überführt.

Er hat es nur der schlampigen Polizei-Arbeit nach der Tat zu verdanken, dass er noch relativ jung so viele freie Jahre erleben durfte.

Spekulatius666 schrieb:Man sollte aber eben auch nicht das Leben Anfang der 80er ausblenden. Das war nunmal anders als heute.

Das verstehe ich nicht. Kannst du das mal erläutern.

Battisti schrieb:Die Tat ist für den Angeklagten Mazurek auch nicht völlig lebensfremd.

Vielen Dank! Ja, genau. Das sagt das Gericht. Aber mehr auch nicht.

Wäre ich (nicht vorbestraft) vor Gericht gestanden, hätte das Gericht vermutlich darauf verwiesen, dass die Tat nicht lebensfremd für mich sei, weil ich so intelligent und anpassungsfähig sei, Pläne über Jahre reifen ließe und verfolgen würde und ich es raffiniert verstanden hätte, mich so zu verstellen und so wenige Spuren zu hinterlassen, dass man mir lange nicht auf die Spur gekommen sei.

hopkirk schrieb:Warum kann man nicht sagen: Ganz offensichtlich ist er ein widerwärtiger Dreckskerl ohne Charakter, Moral und Anstand, aber er hätte aus diesem und jenem Grund nicht verurteilt werden dürfen?

Weil "widerwärtiger Dreckskerl ohne Charakter, Moral und Anstand" eine unsachliche Bezeichnung ist - und weil sie ganz offensichtlich davon geprägt ist, dass man von seiner Schuld am Tod der kleinen Ursula ausgeht.

Zudem zählen solche moralisch-beleidigenden Einordnungen nichts. Es zählen nicht Sympathie oder Antipathie (auch Herr Mazurek hatte eine Frau, die ihn geheiratet hat), sondern das Begehen einer konkreten Straftat. Und der Nachweis derselben.

monstra schrieb:Weil "widerwärtiger Dreckskerl ohne Charakter, Moral und Anstand" eine unsachliche Bezeichnung ist - und weil sie ganz offensichtlich davon geprägt ist, dass man von seiner Schuld am Tod der kleinen Ursula ausgeht.

Nein, eben nicht. Für mich reicht es völlig aus, zu wissen, dass er einen Hund umgebracht, seine Kinder schikaniert, Menschen in über 100 Fällen betrogen sowie über Raubüberfälle und andere Straftaten gesprochen hat, um an Geld zu kommen, um ihn so zu bezeichnen. Der Fall Ursula bleibt bei dieser Einschätzung absolut außen vor.

monstra schrieb:Es zählen nicht Sympathie oder Antipathie (auch Herr Mazurek hatte eine Frau, die ihn geheiratet hat), sondern das Begehen einer konkreten Straftat. Und der Nachweis derselben.

Genau. Das sage ich ja. Darum verstehe ich nicht, warum Urteilsgegner auf Biegen und Brechen versuchen müssen, ihn sympathischer erscheinen zu lassen, als er ist. Eine Frau, die ihn geheiratet hat, hatte Charles Manson auch. Nein, sogar zwei. Und sogar Jürgen Bartsch hatte eine Freundin, die ihn heiraten wollte.

Spekulatius666 schrieb:Man sollte aber eben auch nicht das Leben Anfang der 80er ausblenden. Das war nunmal anders als heute.

Es war auch damals unüblich, Hunde einzufrieren, Betrügereien zu begehen etc. Das ist es, was ich meine. Man muss nicht zwingend versuchen, für Mazurek Ausreden zu finden.

monstra schrieb:Weil "widerwärtiger Dreckskerl ohne Charakter, Moral und Anstand" eine unsachliche Bezeichnung ist - und weil sie ganz offensichtlich davon geprägt ist, dass man von seiner Schuld am Tod der kleinen Ursula ausgeht.

Für die Unschuldsvermutung ist es ein wenig zu spät. Immerhin ist Mazurek wegen erpresserischen Menschenraubes mit Todesfolge, begangen an Ursula, rechtskräftig verurteilt, und das Urteil ist für sehr viele gut begründet. Abgesehen davon hat er Weiteres auf dem Kerbholz, wie @hopkirk richtig ausgeführt hat. Ein Werturteil, das sich an seinen begangenen Taten orientiert, kann, wen wundert´s, kaum positiv ausfallen.

hopkirk schrieb:Man muss nicht zwingend versuchen, für Mazurek Ausreden zu finden.

Stimmt, bei solchen Versuchen frage ich mich immer, wann beim Papst in Rom endlich der Antrag auf Heiligsprechung gestellt wird....

hopkirk schrieb:Und warum muss man als Urteilskritiker Mazureks Tun verharmlosen und noch versuchen, Ausreden für ihn zu finden, nach dem Motto "Nach drei Maß Bier kann es schon mal vorkommen, dass man einen Hund in die Tiefkühltruhe steckt"?

Jeder kann glauben was er will. Auch an Hundehasser mit zwangsgestörtem Hang zum Einsperren von schwächeren Wesen.
Nur Beweise gehen anders. Und hier geht es um Beweise und nicht um Annahmen oder gar persönlich emotionalisierten Groll.

robernd schrieb:Deshalb lässt sich auch der Wahrheitsgehalt eines naturwissenschaftlich-technischen Indizes nicht durch eine Gesamtschau verbiegen. Und im Fall UH sind mit Abstand die meisten Indizien technischer Natur.

Oh nein. Die Zeugenaussagen, angefangen bei den Angaben des damals Beschuldigten Pfaffinger über die Zeugen der Spatenfahrten des Pfaffinger und über den Eigentümer des Lakens aus der Halle in Windach und über die Zeugen, die bei Mazurek das Fernglas sahen bis hin zu den Flohmarktzeugen spielen nichttechnische Indizien eine riesige Rolle.

Dass Techniker sich nur bei technischen Indizien richtig wohl und sicher fühlen und so etwas wie Zeugenaussagen wenig Bedeutung beimessen mögen, ist eine andere Sache.

Buddy_Casino schrieb:Jeder kann glauben was er will. Auch an Hundehasser mit zwangsgestörtem Hang zum Einsperren von schwächeren Wesen.
Nur Beweise gehen anders. Und hier geht es um Beweise und nicht um Annahmen oder gar persönlich emotionalisierten Groll.

Jetzt muss man ja nichts mehr beweisen, der Mann sitzt. Herr Mazureks Charakter wird sicher in die Urteilsfindung Eingang gehabt haben, das muss mMn. auch so sein. Jetzt aber zu sagen "hängt ihn höher" oder "er kommt zu schlecht weg" ist sinnlos. Jeder soll sich persönlich sein Bild von dem Mann machen dürfen ohne von anderen belehrt zu werden, da das ohnehin eine völlig subjektive Einschätzung ist.

JosephConrad schrieb:Jetzt muss man ja nichts mehr beweisen, der Mann sitzt.

Hat dich das etwa getriggert? Herr Battisti sprach doch von Urteilsgegnern, die er hier ausgemacht haben will. Da muss man doch nicht mehr den mahnenden Zeigefinger heben. Oder man muss es halt.

Buddy_Casino schrieb:Hat dich das etwa getriggert? Herr Battisti sprach doch von Urteilsgegnern, die er hier ausgemacht haben will. Da muss man doch nicht mehr den mahnenden Zeigefinger heben. Oder man muss es halt.

In beiden Lagern gibt es halt immer wieder Marktschreier ...

Buddy_Casino schrieb:Nur Beweise gehen anders.

Das sehe ich nicht so.

Wenn ca. 20 belastende Indizien auf ihn hinweisen, und manche auch noch sehr schwer lasten, dann ist das in der Gesamtsicht auch ein klarer Beweis. Das können manche scheinbar nur nicht zulassen. Wenn ich mich immer nur auf einen Punkt konzentriere mit Wenn und Aber sehe ich das nicht.

Sogar der Bruder des Opfers sagte sinngemäß, dass es ihm lieber wäre, wenn es keinen potentiellen Täter gäbe, wie es vor der Verurteilung war. Da hätte er sich damit angefreundet, dass es eine Art "Unfall" war..

Meine Meinung: Der will sich an sich nicht emotional auf Mazurek einlassen. Das hält der nicht aus.

Battisti schrieb:Wenn ca. 20 belastende Indizien auf ihn hinweisen, und manche auch noch sehr schwer lasten, dann ist das in der Gesamtsicht auch ein klarer Beweis. Das können manche scheinbar nur nicht zulassen. Wenn ich mich immer nur auf einen Punkt konzentriere mit Wenn und Aber sehe ich das nicht.

Es können auch 100 sein. Wenn aber ein Puzzleteil aus dem Fundament wegbricht, sind die hundert nicht mehr viel wert. Vielleicht passt es bei einem anderen mit 10 besser.

Das TK248 ist schon ziemlich hinfällig.

JosephConrad schrieb:Herr Mazureks Charakter wird sicher in die Urteilsfindung Eingang gehabt haben, das muss mMn. auch so sein. Jetzt aber zu sagen "hängt ihn höher" oder "er kommt zu schlecht weg" ist sinnlos. Jeder soll sich persönlich sein Bild von dem Mann machen dürfen ohne von anderen belehrt zu werden, da das ohnehin eine völlig subjektive Einschätzung ist.

Das ist ja auch richtig, dass das ins Urteil Eingang gefunden hat, weil es bei der Überzeungsbildung des Gerichts natürlich eine Rolle spielt.

Ansonsten ist die moralische Überhöhung des eigenen Selbst mittels größtmöglicher moralischer Verdammung des bösen Verbrechers ein hier oft zu beobachtendes Phänomen. Das geht hin bis zum "Unmenschen", des "Asozialen" und der "Drecksau", geht also an die Grenzen der Beleidigung und des Absprechens der Menschenwürde.

Unsachlich. Kann man nicht drüber diskutieren.

Battisti schrieb:Wenn ca. 20 belastende Indizien auf ihn hinweisen, und manche auch noch sehr schwer lasten, dann ist das in der Gesamtsicht auch ein klarer Beweis. Das können manche scheinbar nur nicht zulassen.

Wer im Bestreben, Mazurek reinzuwaschen, jedes einzelne Indiz wegerklärt nach dem Motto „Pfaffinger war ein Säufer und hat fortwährend deliriert, alle Zeugen, die Mazurek Belastendes ausgesagt haben, haben sich geirrt, nachdem bei uns in der Umgebung ein Verbrechen passiert war, haben wir plötzlich alle bei der Arbeit Polizeifunk gehört, ist doch ganz normal“ etc., hat logischerweise am Ende nichts für eine Gesamtschau und kann mit dem Begriff „Gesamtschau“ dann natürlich auch nichts anfangen und keine solche anstellen. Genau das ist ja beabsichtigt.

Battisti schrieb:Sogar der Bruder des Opfers sagte sinngemäß, dass es ihm lieber wäre, wenn es keinen potentiellen Täter gäbe, wie es vor der Verurteilung war. Da hätte er sich damit angefreundet, dass es eine Art "Unfall" war..

Das mag sein, aber die Strafverfolgungsbehörden haben die gesetzliche Verpflichtung, wegen aller verfolgbaren Straftaten einzuschreiten, sofern zureichende tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen, wie es in § 152 Abs. 2 StPO heißt. und das haben sie hier getan, nachdem klar war, dass Ursulas Tod mit ziemlicher Sicherheit kein Unfall gewesen sein kann, unabhängig von dem, wie der Bruder des Opfers der Straftat die Sache sieht.

Andante schrieb:Genau das ist ja beabsichtigt.

Unterstellung. Und unzutreffend.

Die Frage ist doch eher, was kann in die Gesamtschau einfließen - und welches Indiz wird schon vorher von einer bewussten oder unbewussten vorläufigen Gesamtschau im Kopf der Richtenden indiziert.

Es kann ja kein Zufall sein, dass bei 10 interpretationsoffenen Indizien immer die mögliche Variante gewählt wird, die den Angeklagten am stärksten belastet. Das wird immer schon im Lichte der anderen Indizien und deren Gesamtheit gewürdigt.

Spekulatius666 schrieb:Faktenfinder schrieb:
Und? :)
Halte ich für eine super Idee. Wie wäre es mit dem themenwiki? Das würde diese leidigen Diskussionen ersparen, wo wieder und wieder altbekanntes geleugnet oder ausgeblendet wird.

Danke ich auch.!Wo findet man das überhaupt? :)

Du warst der Einzige der das gut findet. Alle anderen haben das oder Kochen ihr eigen Süppchen oder kein Interesse oder ignorieren mich tapfer weiter 😅

Struktur hilft grundsaetzlich...😉

Faktenfinder schrieb:Danke ich auch.!Wo findet man das überhaupt? :)

Hier: Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Idee ist natürlich gut. Nur seeeeehr viel Arbeit. Ist viel anstrengender als einfach g'scheid daherred'n... ;-)