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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

11.655 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wald, Entführung, München ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

18.01.2021 um 14:48
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Das ist aber eine Frage, die nur jeder für sich selbst beantworten kann. Die Wahrheit kennt wohl nur Herr Mazurek selbst.
Im Zweifel auch noch der/die echte(n) Täter.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

18.01.2021 um 14:52
Was hat Pf. zwischen 1981 und 92 eigentlich gemacht? Sind alle Beschuldigten vom Ammersee weggezogen?
Weiß man eigentlich etwas über die nach Berlin getauschte Schreibmaschine?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

18.01.2021 um 15:05
Was das TK angeht, muss man auch mal folgendes bedenken: Es wird in der Diskussion sehr unterschätzt, was Zeugen dazu ausgesagt bzw. gerade nicht ausgesagt haben:

Dass sie zur Tatzeit bei Mazurek ein Spulentonbandgerät gesehen haben, welches einem TK 248 zumindest ähnlich war. UND dass der von Mazurek behauptete Erwerb des bei ihm am 31.10.07 beschlagnahmten TK 249 auf dem Flohmarkt in Beverungen 2 Wochen vorher am 17.10.07 sich nicht bestätigen ließ. Alternative Möglichkeiten, wo und seit wann das beschlagnahmte TK in den Besitz von WM gelangt ist, hat WM nicht benannt, und nur er hätte das können.

Damit war der Schluss keineswegs abwegig, dass das sich beschlagnahmte Gerät schon zur Tatzeit bei WM befunden hat.

Wenn dann noch hinzukommt, dass die Gutachterin in der Hauptverhandlung als Fazit ihrer Untersuchungen aussagt, das jenes beschlagnahmte TK „wahrscheinlich“ für die Tatausführung benutzt wurde, hatte das für das Gericht natürlich Gewicht.

Man muss aber immer hinzudenken, dass es nicht das LKA- Gutachten alleine war, das zu diesem Gewicht geführt hat.

Hätte es die Aussagen der Zeugen nicht gegeben, dass Mazurek damals ein zumindest ähnliches Gerät hatte, und/oder hätte sich beweisen lassen, dass WM das bei ihm gefundene Gerät erst irgendwann nach der Tat erworben hat, hätte das LKA-Gutachten vermutlich für die Entscheidung keine Rolle (mehr) gespielt.

Weshalb ja hier teilweise so viel Hoffnung darauf gesetzt wird, dass sich doch noch ein glaubwürdiger Zeuge findet, der den Kauf des TK auf dem Flohmarkt in Beverungen bestätigen kann. Aber realistischerweise muss mit zunehmendem Zeitablauf diese Hoffnung wohl immer kleiner werden....


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

18.01.2021 um 15:21
Zitat von AndanteAndante schrieb:Dass sie zur Tatzeit bei Mazurek ein Spulentonbandgerät gesehen haben, welches einem TK 248 zumindest ähnlich war.
In Anbetracht der Tatsache, dass Mazurek Tonbänder gewerblich repariert, verkauft, und privat besessen hat(aber auch hochpreisiger wie z.B Akai) und Pfaffinger 2 Geräte gekauft hat, hebt sich diese schwammige Zeugenaussage mindestens gegen Null auf, zumal WM telefonisch im Nachtatverhalten seinen Intimfreunden von dem Erwerb des TK 248 erzählte.

Diese Indizienpipeline berücksichtigst du gar nicht. Warum? Wegen dem "Tatsachenbericht" mit Namen Urteil!


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

18.01.2021 um 15:24
Zitat von AndanteAndante schrieb:Ja, das ist die Frage, was man hier diskutieren möchte: Allgemein das Thema Recht, Gesetz, Gerechtigkeit, dann immer unter dem mahnend erhobenen Zeigefinger „Bedenke, oh Mensch (und ganz besonders Richtermensch), dass du dich irren kannst!“
Man muss aber auch an mögliche Verkettungseffekte denken. Irrtümer können arbeitsteilig entstehen. Streng genommen ist es nicht des Richters Schuld, wenn die Gutachterin fachlich-methodische Fehler macht. Und es liegt nicht in der Verantwortung der Gutachterin, wie das Gericht urteilt. Die Staatsanwaltschaft mag in ihrem Glauben an die Täterschaft Mazureks stark von dem Gutachten beeinflusst und ihrer Gesamtwahrnehmung des Falls geprägt gewesen sein ("Ein gewaltiges objektives Indiz" hatte Reinhold Nemetz, der Leiter der Augsburger Staatsanwaltschaft, das Gerät genannt. https://www.sueddeutsche.de/bayern/ursula-herrmann-prozess-das-hohe-c-stuerzt-ab-1.28407). Und so weiter. Am Ende kann durch solche Verkettungen etwas Unausgegorenes herauskommen. Deswegen ist auch das Argument mit Vorsicht zu genießen, es sei doch unwahrscheinlich, dass sich im Herrmann-Fall so viele einzelne Irrtümer - sagen wir: zehn - gehäuft haben sollen. Mitunter kann es sich um Irrtumskomplexe und gegenseitige Beeinflussungen handeln, und am Ende stehen bei genauer Betrachtung vielleicht eben nur zweieinhalb entscheidende Irrtümer, und das wäre von der Wahrscheinlichkeit her schon ganz anders einzustufen.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Rationalheld schrieb:
Er hat es nicht nach seiner Pensionierung, sondern zum Zeitpunkt des Urteils gesagt.

Ich meine, dass hierbei Bezug genommen wird auf eine Doku, wo er in einem Interview persönlich gefragt wurde, und da sagte er das von der Anklage.
Es kann sein, dass er später (z.B. in der Radio-Doku, in der er ja ausführlich interviewt wurde) noch einmal eine ähnliche Äußerung tätigte. Das muss ich noch einmal nachhören. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass er sich schon im März 2010 in diese Richtung äußerte.
Zitat von AndanteAndante schrieb:Rationalheld schrieb:
Kriminalistisch gesehen ist die Sache unfertig,

Wann wäre denn für dich eine Sache „kriminalistisch fertig“? Wenn man DNA hätte, ein Geständnis, eine Film- oder Tonaufnahme unmittelbar von der Tat?
Da gibt es mehrere Möglichkeiten. Gehen wir einmal davon aus, es trifft zu, was du glaubst, und Mazurek ist ein Tatbeteiligter. Dann wäre die Sache für mich "kriminalistisch fertig", wenn seine Mittäter mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit bestimmt und vor allem (dieser Aspekt kommt meines Erachtens viel zu kurz) die Rollenverteilung rekonstruiert werden könnte. Welcher der ca. 3 Täter ist für Ursulas Tod hauptverantwortlich? Durch welche Handlung oder Unterlassung? Wodurch wir von diesen Dingen wiederum Kenntnis erhielten (die entsprechenden Möglichkeiten hast du genannt), ist für mich dabei erst einmal sekundär. Ein Geständnis liegt ja prinzipiell noch im Bereich des Möglichen. Wobei die Wahrheitsfindung schwierig würde, wenn die Tatbeteiligten sich gegenseitig beschuldigen sollten.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

18.01.2021 um 15:28
Zitat von julina32julina32 schrieb:In Anbetracht der Tatsache, dass Mazurek Tonbänder gewerblich repariert und verkauft, und privat besessen hat(aber hochpreisiger wie Akai) und Pfaffinger 2 Geräte gekauft hat, hebt sich diese schwammige Zeugenaussage mindestens gegen Null auf,
Wieso sind das „schwammige“ Zeugenaussagen? Und es wäre egal, aus welchen Gründen (Handel oder Privatgebrauch) WM ein TK 248 gehabt hätte. Es wäre nur darauf angekommen, DASS er eins gehabt hätte.
Zitat von julina32julina32 schrieb:zumal WM telefonisch im Nachtatverhalten seinen Intimfreunden von dem Erwerb des TK 248 erzählte.
Diese Imtimfreunde hätten aus eigener Wahrnehmung nur bestätigen können, dass MZurek ihnen von diesem Erwerb erzählt hat. Sie hätten aber den Erwerb als solche nicht bestätigen können, da sie nicht dabei waren. WM hätte ihnen also sonstwas erzählen können. Der Beweiswert von Aussagen von sog. „Zeugen vom Hörensagen“ ist begrenzt.
Zitat von julina32julina32 schrieb:Diese Indizienpipeline berücksichtigst du gar nicht
Weil es keine schlagkräftige Indizienpipeline ist, s.o.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

18.01.2021 um 15:36
Zitat von AndanteAndante schrieb:Wieso sind das „schwammige“ Zeugenaussagen? Und es wäre egal, aus welchen Gründen (Handel oder Privatgebrauch) WM ein TK 248 gehabt hätte. Es wäre nur darauf angekommen, DASS er eins gehabt hätte.
War der Zeuge Tonbandsammler, kannte er sich aus, oder wie kommst du zu der Einschätzung "ähnlich"? Was ist "ähnlich"?
Welche Aussagekraft besitzt juristisch "ähnlich"? Genauso wie "wahrscheinlich"? Und wenn ich fünf mal "wahrscheinlich" oder "ähnlich" bilde, dann??

Es kommt darauf, was der Zeuge solange in seiner Erinnerung behalten hat. Die Nußbaumfront, die Schieberegler, die vorderen Funktionstasten oder bloss die Tonbandspulen. Oder alles zusammen. Entsprechend ergibt sich die Anzahl an ähnlichen Geräten.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

18.01.2021 um 15:42
Zitat von RationalheldRationalheld schrieb:Da gibt es mehrere Möglichkeiten. Gehen wir einmal davon aus, es trifft zu, was du glaubst, und Mazurek ist ein Tatbeteiligter. Dann wäre die Sache für mich "kriminalistisch fertig", wenn seine Mittäter mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit bestimmt und vor allem (dieser Aspekt kommt meines Erachtens viel zu kurz) die Rollenverteilung rekonstruiert werden könnte. Welcher der ca. 3 Täter ist für Ursulas Tod hauptverantwortlich? Durch welche Handlung oder Unterlassung?
Juristisch ist es so, dass, wenn mehrere Mittäter sind, es nicht mehr genau darauf ankommt, wer welchen konkreten Tatbeitrag geleistet hat. Das mag man falsch finden, aber so ist die gesetzliche Lage, und danach hatte sich das Gericht zu richten.

Wenn es also mehrere gab, die zusammen Ursulas Entführung, ihr Einsperren in die Kiste und die Lösegelderpressung wollten, kommt es nicht mehr darauf an, wer wieviel vom Loch gegraben, wer welchen Erpresserbrief gefertigt oder eingeworfen, wer an welchem Ende des Klingeldrahts gestanden, wer Ursula vom Fahhrrad gezerrt und wer sie in die Kiste gesperrt hat.

Das wäre zB bei einem Bankraub genau so: Wenn 3 Leute den Bankraub beschließen und dann ausführen, wobei einer in die Schalterhalle stürmt und mit einer Waffe den Kassierer bedroht, der andere mit einer Waffe die anwesenden Kunden in Schach hält und der dritte draußen mit dem startbereiten Fluchtauto wartet, sind alle 3 Mittäter des Bankraubs, auch wenn vor Gericht hinterher nicht mehr genau geklärt werden kann (wegen der Masken, die all 3 trugen, so dass die Zeugen wie Kassierer und Kunden das nicht genau erkennen konnten), wer welchen Tatbeitrag geleistet hat. Im Ergebnis its das auch sinnvoll bzw. „gerecht“, denn alle 3 wollten ja den Bankraub auf diese Weise und in dieser Ausführung.

Dass es neben Mazurek Mittäter gegeben haben muss, darauf verweist auch die Strafkammer. Es war aber nicht ihre Aufgabe, diese herauszufinden. Angeklagt war halt nur Mazurek, und die weiteren Mittäter anzuklagen wäre Sache der StA gewesen. Warum die das nicht gemacht hat, muss man nicht das Gericht fragen. Hätte man im Bankräuberbeispiel nur 2 von den 3 erwischt und angeklagt und verurteilt, hätte der entkommene Dritte halt Glück gehabt.
Zitat von julina32julina32 schrieb:War der Zeuge Tonbandsammler, kannte er sich aus, oder wie kommst du zu der Einschätzung "ähnlich"? Was ist "ähnlich"?
Welche Aussagekraft besitzt juristisch "ähnlich"? Genauso wie "wahrscheinlich"? Und wenn ich fünf mal "wahrscheinlich" oder "ähnlich" bilde, dann??
Lies das Urteil und die Aussagen des Jungen und seiner Schwester, die damals oft im Hause Mazurek waren und das Gerät sahen.


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18.01.2021 um 15:45
Zitat von AndanteAndante schrieb:Lies das Urteil und die Aussagen des Jungen und seiner Schwester, die damals oft im Hause Mazurek waren und das Gerät sahen.
Wie wäre es, wenn du dir mal angewöhnst deine Argumente mit Seitenanzahl anzugeben, so wie sich das hier gehört?

Das du nur aus dem Urteil schöpfst ist das Einzige, was man dir als bekannt voraussetzen kann.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

18.01.2021 um 15:48
Zitat von julina32julina32 schrieb:Das du nur aus dem Urteil schöpfst ist das Einzige, was man dir als bekannt voraussetzen kann.
Du bist ja lustig. Woher sonst sollen die denn schöpfen, die keinen Zugang zu den Ermittlungsakten haben?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

18.01.2021 um 15:48
Zitat von AndanteAndante schrieb:Damit war der Schluss keineswegs abwegig, dass das sich beschlagnahmte Gerät schon zur Tatzeit bei WM befunden hat.
Abwegig vielleicht nicht. Aber auch nicht mehr.

Die TK 248-Geschichte wird erst durch die Zutat "LKA-Gutachten" zu einem gewichtigen Indiz. Es ist der Alkohol im Cocktail, wodurch erst - in der Tat "schwammige" Aussagen wie des 14jährigen Zeugen von 1973 - überhaupt Geschmack bekommen. Natürlich ist der Zeuge nicht von sich aus darauf gekommen, dass M. mit einem TK 248 gespielt habe. Sondern er wurde gefragt, ob es vielleicht so ein Tonbandgerät gewesen sein könnte. Nach 35 Jahren! Oder hat er etwa erklärt, er sei mit 14 Jahren anno 1973 so technikversessen gewesen, dass er alle marktgängigen Tonbandgeräte in-und-auswendig kannte? Und das TK 248 noch in Erinnerung habe? Sehr unwahrscheinlich. Erst von der Polizei danach gefragt, ist doch klar, dass ein konstruktiver Zeuge dann nachdenkt. Und Erinnerungen hat, die er gar nicht haben kann (siehe Tastenkombination REC/PLAY). Und ein Tonbandgerät identifiziert, das so aussah, wie Dutzende 1973 ausgehen haben könnten. Würde unsere Justiz auf solche Zeugenaussagen bauen, wäre mir ehrlich gesagt sehr bange.

Und genauso die erfolglose Suche nach dem Verkäufer auf dem Flohmarkt. Denn deren Ergebnis hätte auch dann nicht erfolgreich sein müssen (sondern nur können), wenn M. das TK 248 erst 2007 erstanden hätte.

Schließlich noch die aufgezeichneten Gespräche von 2007, deren Wahrheitsgehalt das Gericht mal so oder mal so interpretiert, jedenfalls immer maximal belastend. So hinsichtlich der Gespräche über die Verjährung, nicht entlastend hinsichtlich M.s Äußerungen gegenüber einem Dritten über den Erwerb des Tonbandgeräts und der Tonbänder auf dem Flohmarkt.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

18.01.2021 um 15:50
Zitat von AndanteAndante schrieb:Du bist ja lustig. Woher sonst sollen die denn schöpfen, die keinen Zugang zu den Ermittlungsakten haben?
Ich finds gar nicht lustig, aber dein Einzeiler bestätigt schon "schwammig" und "ähnlich" und die Wertigkeit der Aussagen für mich
und mir ist klar warum du das nicht weiter bewerten kannst/willst.

Ich bin als Kind mit einem TK14 (hat mein Vater als 16j geschenkt bekommen) aufgewachsen. Es wurde vor 10J verschenkt. Trotzdem hatte ich kürzlich Schwierigkeiten es nach Bild genau wieder zuerkennen. Und ich hatte es vor einige Jahre zuvor noch ein paar Mal gesehen.

Und ich bin technisch affin und interessiere mich für Hifi und Vintage. Soviel zu "ähnlich".


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18.01.2021 um 15:52
Zitat von AndanteAndante schrieb:Rationalheld schrieb:
Da gibt es mehrere Möglichkeiten. Gehen wir einmal davon aus, es trifft zu, was du glaubst, und Mazurek ist ein Tatbeteiligter. Dann wäre die Sache für mich "kriminalistisch fertig", wenn seine Mittäter mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit bestimmt und vor allem (dieser Aspekt kommt meines Erachtens viel zu kurz) die Rollenverteilung rekonstruiert werden könnte. Welcher der ca. 3 Täter ist für Ursulas Tod hauptverantwortlich? Durch welche Handlung oder Unterlassung?

Juristisch ist es so, dass, wenn mehrere Mittäter sind, es nicht mehr genau darauf ankommt, wer welchen konkreten Tatbeitrag geleistet hat. Das mag man falsch finden, aber so ist die gesetzliche Lage, und danach hatte sich das Gericht zu richten.
Deshalb sprachen wir ja auch von "kriminalistisch" (im Gegensatz zu "juristisch"). Dass man einen Tatbeteiligten verurteilen kann, ohne seinen konkreten Tatbeitrag hundertprozentig bestimmen zu können, halte ich prinzipiell für sinnvoll.


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18.01.2021 um 15:57
Zitat von RationalheldRationalheld schrieb:Deshalb sprachen wir ja auch von "kriminalistisch" (im Gegensatz zu "juristisch"). Dass man einen Tatbeteiligten verurteilen kann, ohne seinen konkreten Tatbeitrag hundertprozentig bestimmen zu können, halte ich prinzipiell für sinnvoll.
Hm, dann wird es aber kaum jemals möglich sein, eine Fall „kriminalistisch“ hundertprozentig zu lösen. Selbst wenn der Beschuldigte oder Angeklagte irgendwann ein umfangreiches Geständnis ablegt und den Tathergang minutiös schildert, kann man sich der Lösung nie sicher sein, denn was ist, wenn der Betreffende sein Geständnis widerruft?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

18.01.2021 um 16:00
Zitat von AndanteAndante schrieb:Hm, dann wird es aber kaum jemals möglich sein, eine Fall „kriminalistisch“ hundertprozentig zu lösen. Selbst wenn der Beschuldigte oder Angeklagte irgendwann ein umfangreiches Geständnis ablegt und den Tathergang minutiös schildert, kann man sich der Lösung nie sicher sein, denn was ist, wenn der Betreffende sein Geständnis widerruft?
Wenn seine Fingerabdrücke oder DNA am Tatort sind, kann er widerrufen bis er schwarz wird. Ob er dann Mittäter oder Täter ist, ist dann eigentlich egal.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

18.01.2021 um 16:03
Zitat von julina32julina32 schrieb:Wenn seine Fingerabdrücke oder DNA am Tatort sind, kann er widerrufen bis er schwarz wird.
Nicht unbedingt. DNA ist nicht der Stein der Weisen, mit der man alles lösen kann. Was, wenn der Täter oft am Tatort ist, zB als Familienangehöriger oder Freund oder Kunde oder Arbeitnehmer und man daher nicht sagen kann, wann seine DNA da hingekommen ist?


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

18.01.2021 um 16:25
Zitat von AndanteAndante schrieb:Nicht unbedingt. DNA ist nicht der Stein der Weisen, mit der man alles lösen kann. Was, wenn der Täter oft am Tatort ist, zB als Familienangehöriger oder Freund oder Kunde oder Arbeitnehmer und man daher nicht sagen kann, wann seine DNA da hingekommen ist?
Kommt darauf an, ob die gefundene DNA auf etwas mit Tatbezug gefunden wurde, was wesentlich ist. Bei Böhringer war ja das Testament.


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Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

18.01.2021 um 16:26
Zitat von RationalheldRationalheld schrieb:Am Ende kann durch solche Verkettungen etwas Unausgegorenes herauskommen. Deswegen ist auch das Argument mit Vorsicht zu genießen, es sei doch unwahrscheinlich, dass sich im Herrmann-Fall so viele einzelne Irrtümer - sagen wir: zehn - gehäuft haben sollen. Mitunter kann es sich um Irrtumskomplexe und gegenseitige Beeinflussungen handeln, und am Ende stehen bei genauer Betrachtung vielleicht eben nur zweieinhalb entscheidende Irrtümer, und das wäre von der Wahrscheinlichkeit her schon ganz anders einzustufen.
Also zusammengefasst die berühmte Geschichte vom größten Pechvogel der Welt, von der in angeblichen Justizopferfällen so gerne die Rede ist. Ermittler, StA, Verteidiger, Gutachter, Gericht erweisen sich wahlweise als bewusst oder unbewusst unfähig, unwillig, unsachlich, ungeduldig, voreingenommen. Hinzu kommt regelmäßig eine Verkettung ganz ungewöhnlich unglücklicher Umstände....

Ach nein, da wäre es mir dann schon lieber, im Fall Mazurek würden die konkreten Irrtümer deutlich benannt. Bisher haben wir das LKA-Gutachten zum TK. Was gibt es sonst noch?


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18.01.2021 um 16:27
Zitat von AndanteAndante schrieb:Hinzu kommt regelmäßig eine Verkettung ganz ungewöhnlich unglücklicher Umstände....
Bevor du jammerst und wetterst, prüfe einfach wie oft du in den vergangenen 7 Tagen kein Alibi hattest. Damit geht es schon los.


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18.01.2021 um 16:30
@julina32

Tja, Mazurek hätte sich damit begnügen sollen, einfach kein Alibi zu haben. Stattdessen erfand er welche, die allesamt platzten. Ich sage ja, Pechvogel :D


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