Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Andante schrieb:Kommt drauf an, wie lange man so in einer Kiste unter der Erde überleben kann. Ohne Panik, Hyperventilation und einen Herzkasper zu kriegen. Der Entführer konnte ja nicht wissen, wie lange es brauchen würde, bis es zur Lösegeldübergabe käme. Also bevorratete er das Opfer in der Kiste

Nochmal....warum Kleidung, Süßigkeiten, Hefte, Radio, Toilette, Licht? Nichts davon war notwendig für die Entführung, fürs Lösegeld, auch nicht für einen kurzen oder längeren Aufenthalt. Ein zbToastbrot und eine Flasche Wasser hätten gereicht, wenn es ums Überleben gegangen wäre. Die Täter haben bewusst die Kiste aber wie ein kleines Wohnzimmer ausgestattet. Das hat Zeit, Arbeit und Geld gekostet, obwohl es nicht nötig war, also nochmal: warum?

@Spekulatius666
Weil man durchdreht, wenn man ohne Ablenkung in einer kleinen Kiste eingesperrt ist.

hopkirk schrieb:Weil man durchdreht, wenn man ohne Ablenkung in einer kleinen Kiste eingesperrt ist.

Ernsthaft? So einfach ist das? Irgendeine Ablenkung und alles ist gut fürs Opfer? Soooviel Mitgefühl und Interesse am Opfer von einem Täter, dem hier jeder komplette empathielosigkeit bescheinigt? Das passt doch vorne und hinten nicht zusammen.

Das hat doch mit Interesse und Mitgefühl nichts zu tun. Ziel war, dass Ursula möglichst unbeschadet überlebt. Ansonsten hätten Mazurek und seine Kumpane sie auch gleich töten können. Dass sie es nicht getan haben, macht sie noch lange nicht zu edlen Menschen. Du wirst Mazureks Charakter hier nicht schönreden können, und wenn du es noch so sehr versuchst. Die Taten dieses Hundemörders, hundertfachen Betrügers, Lügners und Kinderschikanierers sprechen für sich. Entführer hab ich extra mal außen vor gelassen.

1976 fand die Entführung von Richard Oetker statt. Mit furchtbaren Folgen für den entführten 25jährigen Sohn. Der in einer Kiste war.

Selbst als Kind habe ich schon mitbekommen, wie grausam und gewissenlos der Entführer vorging. Das Mitgefühl galt dem Opfer.

Wie unmenschlich muss man sein,
so etwas ähnliches an einem 10jährigen Mädchen zu wiederholen?

hopkirk schrieb:Ziel war, dass Ursula möglichst unbeschadet überlebt. Ansonsten hätten Mazurek und seine Kumpane sie auch gleich töten können. Dass sie es nicht getan haben, macht sie noch lange nicht zu edlen Menschen. Du wirst Mazureks Charakter hier nicht schönreden können, und wenn du es noch so sehr versuchst.

Genau, Ursula war aus Sicht des Entführers nichts anderes als ein Geschäfts- bzw. Tauschgegenstand. Und dafür war erforderlich, dass sie die vom Entführer nicht genau vorhersagbare Zeit in der Kiste überlebte.

Fehlt nur noch, das jetzt behauptet wird, dass dafür auch das (schrecklicherweise missglückte) Rohrsystem in der Kiste gar nicht nötig gewesen wäre.

Spekulatius666 schrieb:Die Täter haben bewusst die Kiste aber wie ein kleines Wohnzimmer ausgestattet.

Ja, fehlten nur noch Sofa und Fernseher.....Total gemütlich war das da unten. Und soooo viel Bewegungsfreiheit war da, klaro.

Herrje, setze doch mal die bemühte Mazurek-Verklärungsbrille ab. In der Kiste war nur das Nötigste, gedacht für die Zeit bis zur Lösegeldübergabe. Essen und Trinken für diesen für den Entführer nicht genau vorhersehbaren, aber mindestens 4 Tage eingeschätzten Zeitraum, eine nach Hygienemaßstäben nicht gerade tolle Vorrichtung für die Notdurft (Toilettenpapier war übrigens nicht vorgesehen), Lesestoff, Beleuchtung (ohne die der Lesestoff keinen Sinn gemacht hätte), ein Radio.

Auch nicht klaustrophobisch veranlagte Menschen überkommt da das kalte Grausen.

Mal ein anderer Gedanke:
Mir scheint, als sei Idee zu dieser Entführung durch die Entführung von Johannes Erlemann in Köln ein halbes Jahr zuvor zumindest begünstigt worden. Da gibt es schon einige Parallelen!

Spekulatius666 schrieb:Die Täter haben bewusst die Kiste aber wie ein kleines Wohnzimmer ausgestattet.

Eine Kiste im Boden wie ein "kleines Wohnzimmer"? Gehts noch zynischer?

Selbst wenn das Kind das überlebt hätte,
wäre der Mensch sein Leben lang innerlich gezeichnet gewesen.

@Battisti

Weder (vermeintliche) Charakterzüge eines Beschuldigten noch die allgemein bekannte Ablösung der Tonbandgeräte durch Kassettenrekorder in den 1980ern beweisen irgendetwas.

Jeder erpresserische Menschenräuber handelt unmenschlich, nimmt die Todesangst seiner Opfer in Kauf. Häufig ist deren Tötung oder Tod mit eingeplant. Da ist der Schritt hin zu einer Kiste als Gefängnis nur ein kleiner, wenn der Tatentschluss einmal gefasst ist.

Es ist übrigens bekannt, dass die Gier verheerende Wirkungen entfalten kann, auch bei zivilisierten, gebildeten und vorher unauffälligen Menschen die Fähigkeit zu verbrecherischem Tun hervorruft. Deshalb gibt es keinen "Entführer-Charakter" und Empathielosigkeit als Charakterzug oder Eigenschaft führt nicht zu Gewalt oder sozialschädlichen Verhalten. M.E. ist es auch nicht für Entführer typisch, Hunde in Gefriertruhen einzusperren oder Vollbärte zu tragen.

Im Übrigen ist es hier üblich, konkrete Behauptungen zur Tat oder zu Mazurek mit Auszügen aus dem Urteil zu belegen. Das hat sich als gute Diskussionsgrundlage bewährt.

Dann merkt man, dass der "Hund" nicht Teil der der Beweiswürdigung war. Auch ein Blick auf die Beweiswürdigung des Gutachtens zum TK 248 ist zu empfehlen. Bitte genau lesen! Sehr interessant, wie das Gericht zu gesicherten Annahmen kommt, was ursprünglich nur "wahrscheinlich" war.

Palio schrieb:andererseits wurde die Musik zuvor über einen Kassettenrekorder mit CD-Wechsler abgespielt.

Den Begriff CD-Wechsler im Zusammenhang mit diesem Fall lese ich das erste Mal. Woher hast du das? Ich bin sicher, WM hatte niemals einen CD-Wechsler. Und schon gar nicht mit einem Kassettenrecorder kombiniert.

Andante schrieb:Außerdem war der lange verdrillte Draht sicher nicht besonders biegsam, so dass man ihn wahrscheinlich in das Behältnis quetschen musste, in welchem man ihn aufbewahrt hat.

Es ist immer wieder eine Freude, welches Spezialwissen @Andante zum Besten gibt. Damit hält sie den Thread nachhaltig am laufen. Aufgewickelter Klingeldraht braucht nicht wirklich viel Platz:



Insgesamt ist zu beobachten, dass bei den Usern, die auf ihr Jura-Wissen besonders stolz sind, das Technik-Wissen fast vollständig fehlt. Ich frage mich manchmal, ob das juristische Allgemeinwissen wirklich besser ist als das naturwissenschaftliche. Eine naturwissenschaftliche Gesamtschau gibt es prinzipiell nicht. Deshalb lässt sich auch der Wahrheitsgehalt eines naturwissenschaftlich-technischen Indizes nicht durch eine Gesamtschau verbiegen. Und im Fall UH sind mit Abstand die meisten Indizien technischer Natur.

Battisti schrieb:So gut wie niemand hat in den 80er J. noch Geld in Tonbandgeräte gesteckt.
Ich spreche hier nicht von High-End-Anlagen oder von Equipment für Musik-Produktionen, sondern von Privathaushalten.

Ich schätze, dass Anfang der 1970er Jahre in Deutschland mindestens 2 Millionen Spulentonbandgeräte verkauft wurden. Davon um die 250 000 vom Typ TK 248. Diese waren auch 1981 noch in Betrieb. Wenn du die nicht zur Kenntnis genommen hast, liegt das nicht an mir.

Battisti schrieb:Ich spreche hier nicht von High-End-Anlagen oder von Equipment für Musik-Produktionen

High-End-Anlagen waren ab 1981 in Digitaltechnik für Amateure erschwinglich. Für Musikproduktion war Digitaltechnik Standard. Überleg dir einmal, woher die Abtastrate von 44,1 kHz bei CDs stammt. Genau, von der Fernseh-Zeilenfrequenz.
Spulentonbandgeräte gab es deshalb nur noch bei Amateuren. Lies dir einmal die Trickmöglichkeiten in der Betriebsanleitung des TK 248 durch. Welche Kassettengeräte bieten ähnliche Möglichkeiten?

Auch so, bevor jemand meint, die Trickmöglichkeiten des TK 248 wären gut zur Produktion der Tätertonfolge. Vielleicht. Zumindest hätte es keine Schaltgeräusche gegeben.

Battisti schrieb:Ich kann nur für die Zeit ab ENDE der 70er Jahre sprechen. Und das Verbrechen war Anfang der 1980er.

Vielleicht bist du dir noch gar nicht sicher, auf welche Argumentationsweise dein empirischer "Erfahrungsschatz" hier einzahlen soll.
Mein Vater hat sich 1976 eine komplette Sony Anlage für 4000Mark geholt. Und da war ein Sony Dreikopf Tonband Bestandteil. Ist das Studio? Nein.
War das Highend? Ne, wohl allenfalls gute Durchschnitts-Hifi.

Battisti schrieb:So gut wie niemand hat in den 80er J. noch Geld in Tonbandgeräte gesteckt.

Jetzt also doch wieder 80er. Was willst du eigentlich beweisen? Das Mazurek 1981 ein technischer Outsider war, oder 2007 technisch total zurückgeblieben?

monstra schrieb:Weder (vermeintliche) Charakterzüge eines Beschuldigten noch die allgemein bekannte Ablösung der Tonbandgeräte durch Kassettenrekorder in den 1980ern beweisen irgendetwas.

Niemand muss hier irgendwas beweisen. Mazurek wurde die Tat längst detailliert nachgewiesen. Das Gericht konnte sich auf sehr viele schwere Indizien stützen und hat ihn verurteilt.

Wenn sich jemand mit so einem Verbrecher und Versager, der es fertig bringt, ein Kind im Waldboden zu versenken, verbünden mag, dann soll der es gerne tun. Mich stösst so ein menschlicher Abschaum ab. Ich bin selbst Vater einer Tochter.

monstra schrieb:M.E. ist es auch nicht für Entführer typisch, Hunde in Gefriertruhen einzusperren oder Vollbärte zu tragen.

Es ist ein billiger Trick, Dinge miteinander zu verbinden, die nichts miteinander zu tun haben, um Argumente abzuschwächen.

Es geht nicht um Korrelationen.

Wenn ich über einen Arbeitskollegen erfahren würde, dass der in der Lage ist, den Hund der Familie sadistisch umzubringen, wäre der bei mir auch gestorben.
Das würde bei mir das komplette Bild zerstören. Und dazu Mazureks Bemerkung: "Ich habe ihn mit Sibirien bestraft". Einfach widerlich.

Das gleiche wäre der Fall, wenn ich erfahren würde, dass ein Freund Kinder schlägt oder misshandelt. Damit würde alles in einem anderen Licht erscheinen.
Das hat Mazurek auch gemacht.

robernd schrieb:Ich schätze, dass Anfang der 1970er Jahre in Deutschland mindestens 2 Millionen Spulentonbandgeräte verkauft wurden. Davon um die 250 000 vom Typ TK 248.

Anfang der 80er Jahre wurden auch noch Schallplattenspieler verkauft. Ende der 80er Jahre?
Ende der 70er Jahre wurden auch noch schwarzweiß-Fernseher verkauft. Ende der 80er J.?

robernd schrieb:Diese waren auch 1981 noch in Betrieb. Wenn du die nicht zur Kenntnis genommen hast, liegt das nicht an mir.

Tonbandgeräte waren in den 80er J. obsolet. Das ist eigentlich ganz einfach nachzuvollziehen.

Buddy_Casino schrieb:Damals war noch nicht jeder auf dem Platzspar-Trip. Da galt Qualität und Vorteil. Der Vinylboom beweisst sogar heute noch diesen antizyklischen Gegentrend.

Vinyl hat heute einen Marktanteil von ca. 5%.
Das liegt aber hauptsächlich an meiner Generation, die im Laufe des Lebens zu Geld gekommen ist, und die Vergangenheit verklärt.
Die kauft auch Harleys und Youngtimer.

Nachhaltige Impulse der Jugend sehe ich nicht.

Vinylmarkt

Der Anteil von Schallplatten (Vinyl-LPs) an den Gesamtumsätzen der Branche lag laut dem Bundesverband Musikindustrie bei 4,4 Prozent, Tendenz steigend. Unter den meist männlichen Käufern von Vinyl war der Anteil der 50- bis 59-Jährigen im Jahr 2019 mit 31 Prozent am größten.

Das heißt, wenn die wegfallen, bricht das wieder ein.

Das gleiche gab es schon mal bei Modelleisenbahnen, als vor Jahrzehnten noch die Wirtschaftswunder-Männer da waren. Heute ist der Markt nicht mehr am Leben.

Battisti schrieb:Niemand muss hier irgendwas beweisen. Mazurek wurde die Tat längst detailliert nachgewiesen. Das Gericht konnte sich auf sehr viele schwere Indizien stützen und hat ihn verurteilt.

Warum gibst Du Dir dann hier die Mühe und versuchst seine Schuld argumentativ mit Dingen zu belegen, die weitaus schwächer sind als alles, was das Gericht zusammengetragen hat?

Battisti schrieb:Wenn sich jemand mit so einem Verbrecher und Versager, der es fertig bringt, ein Kind im Waldboden zu versenken, verbünden mag, dann soll der es gerne tun. Mich stösst so ein menschlicher Abschaum ab. Ich bin selbst Vater einer Tochter.

Wen meinst Du damit?

Wer verbündet sich und ist deshalb menschlicher Abschaum? Abschaum? Abfall? Müll?

Glaubst Du, die, die der Ansicht sind, das Urteil sei falsch, die hätten keine Kinder? Die sind gewissenlos?

Battisti schrieb:Es ist ein billiger Trick, Dinge miteinander zu verbinden, die nichts miteinander zu tun haben, um Argumente abzuschwächen.

Es geht nicht um Korrelationen.

Doch. Der Hund und die Entführung sind eine Korrelation, nichts anderes. Die angebliche Empathielosigkeit Mazureks und die Entführung im Übrigen auch.

Battisti schrieb:Wenn ich über einen Arbeitskollegen erfahren würde, dass der in der Lage ist, den Hund der Familie sadistisch umzubringen, wäre der bei mir auch gestorben.
Das würde bei mir das komplette Bild zerstören. Und dazu Mazureks Bemerkung: "Ich habe ihn mit Sibirien bestraft". Einfach widerlich.

Und wenn dann ein schreckliches Verbrechen in der Nähe passiert ist, dann würdest Du Deinen Arbeitskollegen anzeigen und sagen: Wer das tut, der kann auch dieses Verbrechen begangen haben!

Mir kommt das alles sehr emotional gesteuert vor.

Buddy_Casino schrieb:Jetzt also doch wieder 80er. Was willst du eigentlich beweisen? Das Mazurek 1981 ein technischer Outsider war, oder 2007 technisch total zurückgeblieben?

Der Sinn erschließt sich mir auch nicht.

monstra schrieb:Doch. Der Hund und die Entführung sind eine Korrelation, nichts anderes. Die angebliche Empathielosigkeit Mazureks und die Entführung im Übrigen auch.

Das wurde doch alles akribisch nachgewiesen. Dass Mazurek ein empathieloser Mensch ist. Ein Mensch mit Empathie kann so eine Tat niemals planen und durchführen. Empahtielosigkeit ist die Bedingung für so eine Tat.

Übrigens: Würde Mazurek in den heutigen USA so eine Tat begehen (Hund bei lebendigem Leib in die Kühltruhe), könnte er mit einer empfindlichen Haftstrafe rechnen. Es wurden für die Quälerei von Hunden schon lange Haftstrafen verhängt von mehreren Jahren.

Misshandlung von Kindern (wie Mazurek an seinem Stiefsohn) werden natürlich ebenfalls hart bestraft.

Das waren keine Kavaliersdelikte. Man muss sie nicht herunterspielen.

Dass das mit dem Hund über Familie und Freunde herauskam, zeigt ja, wie asozial seine Untat war. Das kann niemand einfach so vergessen.

Battisti schrieb:Vinyl hat heute einen Marktanteil von ca. 5%.
Das liegt aber hauptsächlich an meiner Generation, die im Laufe des Lebens zu Geld gekommen ist, und die Vergangenheit verklärt.
Die kauft auch Harleys und Youngtimer.

So Leute protzen auch mal gerne mit polierten bis verchromten Masselaufwerken für 5000 Euro.

Tatsache ist 1981 gab es noch TK248 wie Sand am Meer und das Mazurek so einen Klopper 2007 noch neben den Grill stellt halte ich nicht für ungewöhnlich. Oder haben Zeugen behauptet er nutzte dazu immer einen MP3 Player?

Battisti schrieb:Wenn sich jemand mit so einem Verbrecher und Versager, der es fertig bringt, ein Kind im Waldboden zu versenken, verbünden mag, dann soll der es gerne tun. Mich stösst so ein menschlicher Abschaum ab. Ich bin selbst Vater einer Tochter.

Hast du mal überlegt, warum du hier in einem Forum zu einem Kriminalfall mitschreibst und dich dann in verbalem Nachtreten gegenüber dem Verurteilten formierst, begründet mit oberflächlichen Ableitungen, welche allesamt nicht neu sind -nur allesamt sind halt wenig überzeugend.
Besuch doch Mazurek und sag ihm deine Meinung, wenn es raus muss.

Battisti schrieb:Das wurde doch alles akribisch nachgewiesen.

Es bestreitet ja niemand, dass Herr Mazurek seinen Hund Anfang der 1970er Jahre misshandelt hat. Nicht mal er selbst. Aber wo ist da der Zusammenhang zur Entführung?

Dass so jemanden alles zuzutrauen ist? Weil er "asozial" ist? Weil er empathielos ist? Steht das so im Urteil? Dann bitte ich um Belege.

Nein, entscheidend für die Strafe ist nicht die Gesinnung des Täters, sondern die Tat. Und die muss bewiesen worden sein. Ob das der Fall ist, ist hier im Forum umstritten. Einigkeit besteht hier aber, so hoffe ich, dass es keine Rolle spielt, ob ein Verbrecher Hunde liebt oder nicht.

Große Verbrecher waren übrigens Hundeliebhaber. Und viele Menschen haben einen miesen Charakter, schlagen ihre Frauen oder klauen bei Aldi, aber kleine Mädchen entführen sie nicht.

monstra schrieb:Es bestreitet ja niemand, dass Herr Mazurek seinen Hund Anfang der 1970er Jahre misshandelt hat. Nicht mal er selbst. Aber wo ist da der Zusammenhang zur Entführung?

Hier ist der Zusammenhang, wie ihn das Gericht sah:

Die Tat ist für den Angeklagten Mazurek auch nicht völlig lebensfremd. Bereits in den 70er Jahren trug sich der Angeklagte mit dem Gedanken, durch eine Gewalttat an Geld zu gelangen undversuchte, seinen Bekannten für einen Geldbotenüberfall zu gewinnen. Auch die Bedrohung seines Ex-Mitarbeiters u n d die Verurteilung durch das Landgericht Amberg wegen Betrugs und Urkundenfälschung in 102 Fällen zeigen, dass er bereit ist, illegale Mittel einzusetzen, um an Geld zugelangen. Der Angeklagte scheut auch nicht vor Gewalt im häuslichen Bereich zurück und wurde insbesondere gegenüber seinem Stiefsohn w i e d e r h o lt gewalttätig. Im Jahr 1974 sperrte er den Hund der Familie aus nichtigem Anlass in die Tiefkühltruhe im Keller, wo er am nächsten Tag tot aufgefunden wurde (

Quelle: Strafurteil gegen Mazurek, S. 294.

Buddy_Casino schrieb:Hast du mal überlegt, warum du hier in einem Forum zu einem Kriminalfall mitschreibst und dich dann in verbalem Nachtreten gegenüber dem Verurteilten formierst,

Ich bin zwar nicht angesprochen, aber ich lese hier mit, weil mich der Fall seit meiner Kindheit verfolgt, da ich nur ein paar Monate nach Ursula geboren wurde. Und wenn dieser Typ - als Herr werde ich ein solches Subjekt nicht bezeichnen - sich heute noch öffentlich über einen "Betriebsunfall" auslässt, rumlabert, wie angenehm doch ein Erstickungstod sei, und die Sache mit dem Hund verharmlost und herunterspielt, dann ist es völlig nachvollziehbar und normal, dass Menschen dagegen öffentlich Position beziehen und klar äußern, was sie von ihm halten. Da muss man ja quasi nachtreten, wenn man sowas hört. Und warum muss man als Urteilskritiker Mazureks Tun verharmlosen und noch versuchen, Ausreden für ihn zu finden, nach dem Motto "Nach drei Maß Bier kann es schon mal vorkommen, dass man einen Hund in die Tiefkühltruhe steckt"? Warum kann man nicht sagen: Ganz offensichtlich ist er ein widerwärtiger Dreckskerl ohne Charakter, Moral und Anstand, aber er hätte aus diesem und jenem Grund nicht verurteilt werden dürfen? Warum muss man unbedingt versuchen, ihn auch charakterlich reinzuwaschen?