Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

vierundzwanzig schrieb:Es widerspricht bereits jeglicher kriminalistischer Erfahrung aus bisherigen Entführungsfällen, dass ein Täter sich ein willkürliches Opfer greift, zumal wenn er derart aufwendige Vorbereitungsmaßnahmen getroffen hat. ..... ..... ..... (mehr bitte selbst lesen!)

Wo schlägt die kriminalistische Erfahrung noch zu?
Tatort, Verließ, Täterwohnort, Opferwohnort - alles im Abstand von maximal 1000 Metern. Das ist bereits der Gegenbeweis zur üblichen kriminalistischen Erfahrung.
Bitte nur ein vergleichbares Beispiel!

vierundzwanzig schrieb:Da hat sich wohl jemand nicht richtig und bis ins kleinste Detail abgesprochen, ist ja auch schwierig! ;-)

Ja, bei Aussagen sollte man darauf vorbereitet sein, dass man auch Fragen gestellt bekommt, die anscheinend mit dem Geschehen, um das es geht, nicht direkt zu tun haben. Solche Fragen dienen natürlich der Überprüfung der Glaubhaftigkeit der Aussagen. Wer wahrheitsgemäß aussagt, hat damit keine Probleme. Wer sich vorher nur zum Hauptgeschehen abgesprochen hat, kommt bei so was dann leicht mal ins Schleudern, wie wir beim Ehepaar Mazurek an etlichen Stellen des angeblichen Flohmarktkaufs sehen.

Langsam glaube ich auch wieder, dass die Frau von WM doch tatsächlich beim ausschnibbeln der Erpresserbriefe gesehen wurde.

Hier wurde von geschrieben, dass das gar nicht sein könnte, weil sie das ja in ihrer Wohnung gemacht hätte, und man hätte von den Nachbarn aus das gar nicht im Haus der Ws. sehen können.

Im Urteil steht aber, dass sie beim Schnibbeln beobachtet wurde, als sie im Garten saß! Und da ist es dann schon möglich von den Nachbarn gesehen zu werden!

... alles, wirklich alle weist auf WM ...

vierundzwanzig schrieb:Hier wurde von geschrieben, dass das gar nicht sein könnte, weil sie das ja in ihrer Wohnung gemacht hätte, und man hätte von den Nachbarn aus das gar nicht im Haus der Ws. sehen können.

Im Urteil steht aber, dass sie beim Schnibbeln beobachtet wurde, als sie im Garten saß! Und da ist es dann schon möglich von den Nachbarn gesehen zu werden!

Noch ist es ja so, dass man den Zeugen überlassen muss, wo sie jemanden bei welcher Tätigkeit gesehen haben wollen. Die Zeugin hat laut Urteil gesagt, dass sie Frau Mazurek beim Schnippeln im Garten gesehen hat. Das kann stimmen oder auch nicht.

Das Gericht konnte das aber offenlassen, weil, selbst wenn man unterstellt, dass Frau M. im Garten geschnippelt hätte, damit nicht bewiesen wäre, dass sie für die Erpresserbriefe geschnippelt hat. Rein theoretisch hätte sie auch Konfetti oder sonstwas herstellen können, ob im Haus oder im Garten.

Entscheidend ist nicht die Frage, WO Frau M. geschnippelt hat, sondern FÜR WELCHEN ZWECK. Und da ließ sich halt nicht hinreichend beweisen, dass es für die Erpresserbriefe war, wenngleich natürlich eine gewisse Vermutung dafür sprechen mag.

Die Aussage von MH im Interview in dem Radio-Feature finde ich so merkwürdig.

MH sagt, dass WM nur darum Verurteilt wurde, weil man bei ihm einfach "bis zum geht nicht mehr ermittelt" hätte! Er sagt auch, dass man bei JEDEM etwas gefunden hätte, den man so unter die Lupe genommen hätte?

Also ich gehe mal davon aus, das ich selbst und alle Menschen die ich kenne, wenn ich/sie so untersucht worden wäre wie WM, dann hätte man uns gewiss trotzdem NICHT zu den Täter erklären können!

also selbst wenn ich damals dort gewohnt hätte und im Alter von WM gewesen wäre ...

...

Ich habe nie eine Waffe besessen,
Ich habe nicht versucht eine Waffe bei Freunden zu verstecken,
Ich habe nie betrogen,
ich habe keinen Hund in die Tiefkühltruhe gesteckt,
ich würde keine Kinder "verprügeln", (wie es seine Frau selbst nannte!!!)
ich habe nie Polizeifunk gehört
ich kann keine Kiste so perfekt bauen,
ich habe nie gesagt, man müsse mal ein Ding drehen und 2 Millionen fordern!
ich hatte nie chronischen Geldmangel
ich musste nie eine Offenbarungseid leisten
ich hatte in meinem Freundeskreis keine ehemaligen "Knastis"
ich ging immer einer geregelten Arbeit nach, und habe mich nicht durchs Leben laviert, darum bräuchte ich auch für Tage unter der Woche kein Alibi konstruieren ...

u.s.w.

Die Aussage von MH, man würde bei jedem etwas finden, wenn man so suchen würde wie bei WM, ist rein polemisch!!! Absolut übertrieben!

Andante schrieb am 19.01.2021:Ein ganz wesentliches Gewicht hatte für die Kammer das beim Angeklagten am 30.10.2007 sichergestellte Tonband Grundig TK 248, das er nicht erst am 14.10.2007 auf dem Flohmarkt von Beverungen erworben hat, sondern schon im Tatzeitraum in seinem Besitz hatté, und das nach den überzeugenden Ausführungen der Sachverständigen Frau Dr. wahrscheiniich für den Zusammenschnitt der Erpresseranrufe verwendet
wurde.

Das mit dem "Indiz unter vielen" könntest du dir schön langsam sparen, da es nicht der Wirklichkeit entspricht. Ich habe ja deshalb von prominenter Stelle gesprochen, da hier die Worte "ein ganz wesentliches Gewicht" fallen, die das TK 248 nach Auffassung des Gerichts zum Kronindiz machen- wie ja auch der Vorsitzende e contrario bestätigt hat. Neben dem Wort "wahrscheinlich" und dem Porst-Wasserwacht-Fernglas ohne Tragriemen eine Schlüsselstelle im Urteil.

Andante schrieb:Das Gericht konnte das aber offenlassen, weil, selbst wenn man unterstellt, dass Frau M. im Garten geschnippelt hätte, damit nicht bewiesen wäre, dass sie für die Erpresserbriefe geschnippelt hat. Rein theoretisch hätte sie auch Konfetti oder sonstwas herstellen können, ob im Haus oder im Garten.

Konfetti selbst hergestellt? LOL :-)))))))

Aber wieder mal wird mir das Wort im Mund umgedreht: Ich habe nur geschrieben, dass es eben nicht stimmte, das Frau M in ihrem Haus schnibbelte, wie hier behauptet wurde, um diese Zeugenaussage ausschließe zu können.

Aber in Wirklichkeit war das Schnibbeln eben im Garten, und da konnte man es sehen! Darum geht es!

vierundzwanzig schrieb:Also ich gehe mal davon aus, das ich selbst und alle Menschen die ich kenne, wenn ich/sie so untersucht worden wäre wie WM, dann hätte man uns gewiss trotzdem NICHT zu den Täter erklären können!

Ja, es ist natürlich blanker Unsinn, wenn gesagt wird, man müsse bei jedem nur lange genug suchen, dann finde man auch genug, um ihn zum Täter erklären zu können.

Im Fall Ursula fällt von vornherein schon mal jeder als Täter weg, der zeitlich durch geregelte Arbeit gebunden war und keine Zeit für die aufwendige Tatvorbereitung gehabt hätte. Es fielen zusätzlich alle die raus, die keine Zeit UND keine hinreichende Ortskenntnis gehabt hätten. Kumulativ fielen die raus, die weder Zeit noch Ortskenntnis noch eine Werkstatt bzw. einen Ort für einen unauffälligen Kistenbau gehabt hätten.

Das wären dann schon mal sehr viele gewesen, die von vornherein nicht in Frage gekommen wären, Mazurek aber natürlich schon. Und dann kommt in seiner Person all das hinzu, was nun mal an Indizienfülle auf Mazurek verweist, und in dieser Kumulierung NUR auf ihn, auf niemanden sonst. Das kriegt man nicht weg, auch wenn man noch so sehr relativiert.

Es gibt auch Leute die hier in diesem Forum behauptet haben, dass der geforderte Fiat 600 in Gelb als "Fluchtauto" gedacht war, und darum sei dies auch ein weiterer Beleg, dass das Ganze eine Art Mutprobe war, und somit von den Schülern des Landschulheims begangen wurde, weil ja ein Fiat 600 als "Fluchtfahrzeug" völliger Quatsch sei und eben unrealistisch.

...

Nur im Urteil steht eben, dass der Fiat 600 nicht als "Fluchtfahrzeug" gedacht war, sondern der Fiat 600 war gefordert für die Eltern von Ursula, als GELDÜBERGABE-Fahrzeug! Das ist was komplett anderes

Und so macht das dann einfach auch Sinn:

Ein Fiat 600 war damals eh schon ein wirklich seltenes Fahrzeug bei uns, und auch noch in Gelb fiel er auch noch sehr stark auf!

Die Täter hätten so am Übergabeort frühzeitig und eindeutig erkannt wann die Eltern eintreffen, auch aus weiter Entfernung, und die Eltern hätten mit diesem schwach motorisierten Fahrzeug keine Chance ihnen evtl. zu folgen ...

ja und vielleicht war der "Clever und Smart"-Comic ein zynisch versteckter Hinweiß auf den Fiat 600, von Schülern, denn das wurde hier ja auch schon behauptet, aber viel wahrscheinlicher war es eben einfach nur Zufall, oder für WM, der ja auch ein Auto-Freak war, eine dankbar aufgegriffene Idee, für genau diesen Karren als lahmes, und besonders auffälliges Geldübergabe-Fahrzeug. Es gab ja auch die Anweisung nicht schneller als 90 km/h zu fahren!!!

Alle Thesen die angeblich für die Schüler sprechen würden, treffen auch auf WM zu und zwar meist viel sinnvoller!

vierundzwanzig schrieb:Im Urteil steht aber, dass sie beim Schnibbeln beobachtet wurde, als sie im Garten saß! Und da ist es dann schon möglich von den Nachbarn gesehen zu werden!

Stell ich mir sehr praktisch vor im Garten kleine Buchstaben auszuschneiden. Ein windstoss...alles weg,aber wahrscheinlich bin ich zu pragmatisch veranlagt.

vierundzwanzig schrieb:Die Aussage von MH, man würde bei jedem etwas finden, wenn man so suchen würde wie bei WM, ist rein polemisch!!! Absolut übertrieben!

Wenn ich jetzt Mal überlege....
Handwerkerfamilie
Werkzeug vorhanden, Platz auch, Auto auch
Diese Heftchen und Zeitungen gab es bei uns auch
Ferngläser hatten wir auch Zuhause
Über mehr Geld hätte sich auch keiner beschwert
Polizeifunk wurde auch gehort
Usw
Gott sei Dank habe ich nie in der Nähe gewohnt, sonst hätte es mich auch treffen können, da hätte ein anschwärzen vom unliebsamen Nachbarn ja schon gereicht...
Ja, MH hat Recht....

vierundzwanzig schrieb:Konfetti selbst hergestellt? LOL :-)))))))

Wurde denn nachgeforscht, ob sie im Garten tatsächlich geschnibbelt hat und was? Vielleicht hat sie Rezepte ausgeschnitten, Anleitungen zum Nähen oder stricken, vielleicht war sie Fan einer Band oder eines Sängers und hat alle Berichte dazu gesammelt? Typische Aktionen für die damalige Zeit. Wurde das abgeklärt oder reichte es, dass eine Zeugin etwas behauptete?

vierundzwanzig schrieb:Es gab ja auch die Anweisung nicht schneller als 90 km/h zu fahren!!!

Lt Wikipedia konnte der Fiat 600 110 kmh schnell fahren. Selbst damit hätte der Wagen einen anderen nicht eingeholt oder überholt. Warum also ausgerechnet 90. Und was wäre passiert, wären die Eltern 95 oder 85 gefahren? Oder es hätte eine Panne gegeben oder gar einen Unfall? Und wenn schon unbedingt nur 90 gefahren werden sollte, warum dann nicht eine 80er nehmen?

Spekulatius666 schrieb:Gott sei Dank habe ich nie in der Nähe gewohnt, sonst hätte es mich auch treffen können, da hätte ein anschwärzen vom unliebsamen Nachbarn ja schon gereicht...

Warum?

Warst du auch ein Versager? Hohe Schulden?
Hast du auch in der ganzen Gegend nach einem sucht, der mit dir das ganz große Ding dreht?
Auch Bayern-3-Verkehrsfunk-Freund?
Polizeifunkhörer? Echt? Du auch? Wurde damals ja auch in jeder Familie gehört. Kam ja auch nicht viel im Fernsehen.
Jemand, der der Polizei frei erfundene Märchengeschichten auftischt?
Jemand, der Kinder schlägt und Hunde zu Tode quält?
So einer warst du auch?

Das will ich echt nicht glauben.
Ich glaube, die haben schon den richtigen.

Andante schrieb:Noch ist es ja so, dass man den Zeugen überlassen muss, wo sie jemanden bei welcher Tätigkeit gesehen haben wollen. Die Zeugin hat laut Urteil gesagt, dass sie Frau Mazurek beim Schnippeln im Garten gesehen hat. Das kann stimmen oder auch nicht.

Das waren schon Leuchten, die Mazureks!

Ich stell mir vor, die hätten tatsächlich noch die 2 Mio. DM bekommen für ein totes Kind:

Und bei den Mazureks steht eine Woche später ein neuer Benz vor der Tür. Und Frau Mazurek bekommt eine neue Küche, und das Wasserbett, was sie sich immer gewünscht hat.

vierundzwanzig schrieb:Alle Thesen die angeblich für die Schüler sprechen würden, treffen auch auf WM zu und zwar meist viel sinnvoller!

So ist es, aber aus irgendwelchen Gründen, die vermutlich nicht mal die Protagonisten selber benennen können, darf Mazurek einfach nicht der Täter sein. Und damit das so ist, müssen halt haarsträubende Thesen aufgestellt werden wie die, dass es jeder gewesen sein kann. Oder doch lieber Harald W. Nein, dann doch eher die Schüler. Ach, klar, eigentlich am allerliebsten jeder.

Nur einer ganz bestimmt nicht. Das ist dann das passende argumentative Spiegelbild dazu, dass es jeder gewesen sein kann. Logik lässt sich nicht täuschen.

Spekulatius666 schrieb:Frigeobrause, juicyfruit....typische Sachen, die Kinder/Jugendliche auswählen würden, wenn kein erwachsener mitreden würde. Ich sag das nur, weil immer wieder behauptet wird, die Täter hätten diese Sachen zwecks Überlebensgarantie von ursula in die Kiste gelegt. Zum Überleben ( nicht verhungern/verdursten) braucht man keinen süsskram, da hätte Brot, Wurst und Wasser auch gereicht.

Trotzdem steht diese Ration nicht für 24 Std, sondern schon so für 3-4 Tage. Wenn WM der Täter gewesen wäre, warum denkt er die Lehrerfamilie, die er kennt, braucht so lange für das Lösegeld?

Buddy_Casino schrieb:Wenn WM der Täter gewesen wäre, warum denkt er die Lehrerfamilie, die er kennt, braucht so lange für das Lösegeld?

Das klingt logisch.

Lehrerfamilie Herrmann schafft es 1981 innerhalb ein, zwei Tagen 2 Mio. DM aufzutreiben? Woher nimmt sie die denn so schnell?
Das sind damals 10 Zweifamilienhäuser.
Ja, genau: Mazurek hätte wissen müssen, dass der Lehrer das locker hinbekommt!

Battisti schrieb:Warst du auch ein Versager? Hohe Schulden?
Hast du auch in der ganzen Gegend nach einem sucht, der mit dir das ganz große Ding dreht?
Auch Bayern-3-Verkehrsfunk-Freund?
Polizeifunkhörer? Echt? Du auch? Wurde damals ja auch in jeder Familie gehört. Kam ja auch nicht viel im Fernsehen.
Jemand, der der Polizei frei erfundene Märchengeschichten auftischt?
Jemand, der Kinder schlägt und Hunde zu Tode quält?
So einer warst du auch?

Es muss gar nicht alles zutreffen, offenbar reicht eine unbestimmte Anzahl an beliebigen Indizien, um verdächtig zu sein und verurteilt werden zu können. Alle von dir sonst noch aufgeführten Punkte sind kein Beweis oder zwingende Notwendigkeit Täter in diesem Fall zu sein. Die entlastenden Aspekte wurden nie gewertet oder ausgearbeitet.

Wie unterschiedlich stark hier auch die Aussagen gewichtet werden, die die jeweilge, potentielle Täter/Tätergruppe macht, ist wirklich auch nicht gerade sinnvoll, oder professionell!?

Beispiel:
A,
Wenn ein Schüler in der vermutlich ersten Vernehmung durch Kriminalbeamte in seinem Leben, eine merkwürdige Formulierung macht, also wenn er sagt: "ich habe den Draht eingesperrt." dann gilt nur alleon schon dieses "eingesperrt" als unbedingtes Indiz seiner möglichen Täterschaft!

B,
Wenn WM unter mehreren Zeuge Dinge sagt wie:
"Man müsse mal ein Ding drehen und 2 Millionen machen!"
oder, singemäß:
"Wenn die Eltern kein Geld haben, springt heute bei einer Lösegelfoderung der Staat und die Kirche ein!"
oder, sinngemäß:
"Wie waren es nicht, aber wenn, dann kommen die uns nie auf die Schliche!"

Also wenn WN das alles in ganzen Sätzen unter Zeuge deutlich formuliert, dann ist das überhaupt nicht verdächtig, sonder "nur so in den Tag gesprochen", oedr wie?

Wenn sich ein Schüler mit nur einem Wort verspricht, vermutlich aus Aufregung, ist das ein unumrückbares Indiz für viele hier!

Wie kann man eigentlich Aussagen noch ungleicher bewerten?

Spekulatius666 schrieb:Alle von dir sonst noch aufgeführten Punkte sind kein Beweis oder zwingende Notwendigkeit Täter in diesem Fall zu sein.

Ja, wenn man sich bizarr windet. Und jegliche Logik ausschaltet.
Für Mazurek-Unterstützter ist es wahrscheinlich nicht einmal ausgeschlossen, dass im August 1981 Schnee fiel am Ammersee.
Denn warum sollte das nicht so gewesen sein?

Was mir auch immer wieder hier auffällt ist folgendes:

Es wird hier fast ausschließlich davon geschreiben, dass der Draht bei den Schülern "gefunden" wurde. Auch MH formuliert das so im Radio-Interview von Katja Peysen-Petersen.

Dabei wurde der Draht nun mal nicht "gefunden"! Gefunden impliziert nämlich, dass es auf Grund von begründeten Verdachtsmomenten eine Durchschung gegeben hätte! Und das passt natürlich den Leuten hier in den Kram, die sie gerne für die Täter halten.

Aber die Schüler waren nicht mal in verdacht, sie haben - ganz im Gegenteil - den Draht selbst und freiwillig übergeben!

...

Und besonders absurd daran ist ja: (was ich schon mal geschrieben hatte)

Man stelle sich nur mal vor, die Schüler waren die Täter! Dann habe es die Täter nach der Tat geschafft, den vergessenen Draht vom Tatort der Entführung zu entfernen, ohne dass sie jemand dabei gesehen hat, und dann sind sie anschließend so dumm, und melden sich freiwillig damit bei der Polizei! Und zuvor verstecken sie den Draht auch noch ausgerechnet in ihrem eigenen Zimmer!!!

Also was bitte soll man dazu noch sagen?

...

UNd das war jetzt auch das angeblich WICHTIGSTE Indiz, das angeblich für die Schüler als Täter spricht! ... Mir fehlen die Worte!!!