Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Battisti schrieb:- das - und das ist entscheidend - auf Anhieb das gleiche Ergebnis erzielt wie der Entführer von 1981

Das stimmt nicht, die Gutachterin hat solange herumexperimentiert, bis sie das gewünschte Ergebnis erzielt hat. Genau das gleiche Ergebnis hätte sie mit einem anderen Gerät durch herumexperimentieren erzielen können:

robernd schrieb:Das gelingt ganz locker auch dir. Dafür braucht es kein TK 248 (egal ob von WM oder vom Himmel gefallen). Dank Raumakustik funktioniert das mit jedem Wiedergabegerät (CD-Player oder Kassettenrecorder) in praktisch jedem Raum. Man muss nur das Mikrofon hin und her bewegen, bis der Jingle die gesuchte Form hat.

JosephConrad schrieb:Das stimmt nicht, die Gutachterin hat solange herumexperimentiert, bis sie das gewünschte Ergebnis erzielt hat.

Genau das hat sie nicht gemacht.

Battisti schrieb:Genau das hat sie nicht gemacht.

Doch, sie hat das Mikrofon solange positioniert, bis sie das gewünschte Ergebnis erzielt hat. Wenn sie das Mikrofon weiter nach rechts oder links gestellt hätte, so wäre das Ergebnis anders gewesen. Sie hätte das gleiche Ergebnis mit allen sichergestellten Geräten auf die gleiche Weise erzielen können: das Mikrofon solange positionieren, bis das gewünschte Ergebnis erziehlt ist. So wären alle Geräte als Tatwerkzeuge in Frage gekommen.

vierundzwanzig schrieb:Du liest auch nicht alles hier, oder?

Du redest von dir?

vierundzwanzig schrieb:Was denkst Du denn, was die Täter dem Kind in die Kisten packen sollen, wenn sie erwachsen sind? Gesunde, ausgewogenen Kost?

Es ging sich um die Behauptungen, dass die Täter in die Kiste essen und Getränke gepackt haben, um das Überleben von Ursula zu sichern und eben das hätte man auch anders sichern können. Ausserdem ging es um die Behauptung, es hätten sich nur billigste Süßigkeiten in der Kiste befunden, keine Markenware, was als Beweis für mazurek angeführt wurde, weil diese Billigkäufe jabzu seinem Charakter passen würden. Dies hat jimstringer ja wunderbar wiederlegt. Worauf die behauptenden User aber voraussehbarerweise nicht mehr eingingen. Man sollte dem Gesprächsverlauf schon folgen. Im Moment wirkt es eher wie "und täglich grüßt das Murmeltier".

vierundzwanzig schrieb:1. was nicht verderblich ist, 2. was länger hält, 3. denn sie haben die Sachen sicher nicht am Tag der Entführung gekauft, 4. etwas wozu man kein Besteck oder Teller braucht, ... und was ein bisschen Trost spendet, wenn man so denkt wie der Täter,

Zu 1. Auch andere Lebensmittel sind nicht verderblich
Zu 2. Auch andere Lebensmittel sind lange haltbar
Zu 3. Warum nicht?
Zu 4. Für andere Lebensmittel braucht man auch kein Besteck

Wo ist ausserdem der Beweis, dass Ursula länger dort gefangen gehalten werden sollte?

Battisti schrieb:Josef Fritzl hat seinen Kindern im Keller-Verließ auch Süßigkeiten vorbeigereicht

Auch, aber nicht ausschließlich. Die beiden Fälle kann man wohl kaum vergleichen.

Battisti schrieb:Ich bin mir nicht sicher, ob ihr überhaupt verstanden hat, auf was die Gutachterin hinauswollte, und warum die Richter 100% sicher waren, dass er der Täter ist.

Bitte kläre uns endlich auf!

Sehr interessant finde ich ja auch, wie hier die Argumentation von den Anhängern der Schülerthese immer zu ihren Gunsten ausgelegt werden:

Also z.B. bei den Produkten, die in der Kiste gefunden wurden:

1.
Wenn man feststellt, dass die Lebensmittel und Getränke (bis auf Milka und RitterSport) alles billig, oder Discounter-Produkte waren, einschließlich der Tengelmann-Plastiktasche, dann heißt es sofort, das hätten die Täter (also die Schüler) nur gemacht, um den Verdacht auf eine andere Gesellschaftsschicht zu lenken.

2.
Die gleichen Personen schreiben dann aber auch, dass die Tatsache, dass es sich nur um "Süßkram" handelte, dass das dann wiederum der Beweis ist, dass es sich um Jugendliche handeln würde.

Also bei der Wahl der Marken der Produkte waren die Täter so schlau, den Verdacht ganz gezielt von sich zu lenken, aber dann haben sie komplett versagt und nur Süssigkeiten eingekauft!

Und die Argumentation ist dann tatsächlich - wie dieser Foren-Teilnehmer hier geschrieben hat - das läge quasi in der Natur von Jugendlichen! Jugendlich könnten quasi nicht anders, als Süßigkeiten zu kaufen, und genau das würde sie dann enttarnen ...

... was soll man dazu noch sagen? So schnell wird man zum Verdächtigen!

Hingegen ein WM, der z.B. auch "Betrug in über 100 Fällen" (alles aus dem Gerichtsurteil) begannen hat; nach der Tat über Tage hinweg den Polizeifunk abhörte, mit einem Radio, dass er dafür manipuliert hat (Was er auch erst geleugnet hat); der alle, als Zeugen verhörte Personen in seinem Umfeld, im nach hinein nach deren Aussage befragt hat, der ist natürlich völlig unverdächtig? Weil er selbst sagt: "ich war es nicht!"

Mein herzallerliebster @vierundzwanzig
Ich gehe jetzt letztmalig auf deine krausen Behauptungen ein. Und herzlichen Dank, dass du mir reihenweise Steilvorlagen für weitere Kommentare zum Urteil lieferst.

vierundzwanzig schrieb:1.
Allein das Fernglas, das ein Zeuge in seiner Wohnung gesehen hat und auf dem Foto eindeutig wiedererkannt hat! Das Fernglas, dass ein exzersiver Wassersportler und Wasserwachtler wie WM angeblich nicht bessen haben will. Auch seine Frau weiß bei der ersten Vernehmung noch, was sie mit ihrem Mann vermutlich ausgemacht hat, aber bei der zweiten Vernehmung erkennt auch sie das Fernglas dann doch wieder! oh, oh!

Fakt ist, dass ein Fernglas als vermisst gemeldet wurde. Wenn die Gemeinde keine Unterlagen dazu hat, weist das nicht auf WMs Schuld hin. Fakt ist, dass jedes Fernglas dieser Bauform (ohne Umkehrprismen) als Nachtglas bezeichnet wird. Es sei denn, es ist ein Operngucker, der das gleiche optische Prinzip verwendet und deshalb auch ganz ähnlich aussieht. Keiner der angeblichen Fernglas-Erkenner weiß etwas von der Discount-Marke Foto-Porst. Wenn ich bei jemandem ein Fernglas sehe, schaue ich schon aus Neugierde (teuer oder billig?) nach dem Hersteller. Und ich bin wirklich kein Fernglas-Spezialist. Leute, die nicht nach der Marke sehen, sind es noch weniger.

vierundzwanzig schrieb:2.
... Dann der andere Zeuge, der WM sieht mit einem Grundig-Tonandgerät unter dem Arm ... kurz nach dem WM seinen Laden aufgeben musste, und dort noch mal erschien! Also war das im Frühsommer vor der Tat! ... Und es blieb dem Zeugen darum auch so sehr in Erinnerung, weil WM ja sonst immer über Grundig geschimpft hätte!

Auch WM klemmt sich kein 15-kg-Gerät mit Tragegriff unter den Arm. Und das Zitieren von branchenüblichen Sprichworten über Gerätehersteller hat mit Schimpfen nichts gemeinsam.

vierundzwanzig schrieb:3.
Eine Waffe die WM früher mal bei einem Freund versteckte, weil er eine Durchsuchung fürchtet, lässt darauf schließen, dass er das natürlich auch mit dem Tonbandgerät gemacht hatte. Und erst als er die Erklärung bekommen habe, dass er nicht mehr im Fokus stand, hat er es wieder rausgeholt.

Bei mir wäre es genau umgekehrt gewesen. Ich hatte einem Freund schon einmal ein Tonbandgerät geliehen. Daraus darfst du gerne schließen, dass dieser auch eine Schusswaffe von mir hatte.

vierundzwanzig schrieb:4.
Ein anderer Zeuge gibt an, ein Tonbandgerät schon vor dem angeblichen Kauf, bei WM in Kappeln auf einem Schrank gesehen zu haben!

Das war ein rundliches Gerät mit Korbgehäuse. Das TK 248 ist eckig in Holzimitation.

vierundzwanzig schrieb:5.
Ein Zeuge der Berichtet, das WM ihn zu einem Geldtransportüberfall überreden wollte!

Geldbote ist kein Geldtransport. Und der entsprechende Zeuge WK war bereits "mit dem Gesetz in Konflikt geraten". Er hatte also eine Glaubwürdigkeit wie unser Freund KP. Gegen WM spricht, dass es nicht wegen Falschaussage war. Das Gericht hat großes Glück, dass es auf eine exotische, bunte Schar von Zeugen bauen kann. Deren Aussagen lassen sich viel großzügiger interpretieren als die von seriösen Leuten.

vierundzwanzig schrieb:6.
Die Aussage (auch aus dem Urteil) nach der Tat in einer Kneipe in Utting, sinngemäß: "Wir waren es nicht, aber wenn, dann kriegen die uns nie!"

Hattest du nie solche krausen Ideen. Z.B. Beim Banküberfall einTaschentuch mit der DNA des Polizeipräsidenten zurücklassen. Der soll mal sehen, wie er da wieder herauskommt. Und wenn er außerdem noch bei Tengelmann beobachtet wird, ist er geliefert.

vierundzwanzig schrieb:7.
Der angeblich "Kinderliebe" WM, wie es seine Frau in der ersten Vernehmung beschreibt, und später gibt sie dann zu, dass er einen "Ausraster" hatte, und Zitat: Ihren Sohn "verprügelt" hat, weil er ihn beim Rauchen erwischte! WOW! "VERPRÜGELT" sagt sie!!! Also nicht einmal "die Hand ausgerutscht", nein "VERPRÜGELT" ...

Die so sehr gehassten Kinder waren einige Jahre später Geschäftsführer von WMs Firmen.

vierundzwanzig schrieb:8.
Die Lampe in der Kiste, war ausgebaut aus einer Taschenlampe die es genau so damals bei Tengelmann gab, so wie die Plastiktasche in der Kiste auch von Tengelmann war ... By the way: Das Fernglas ist ein Billig-Fernglas der Marke Porst. Passt auch zu ihm!
... und ob ein Kistendeckel jetzt als "hell" beschrieben wurden, wenn er doch "silbern" war ... herje ... das sind doch Spitzfindigkeiten!

Noch so eine Spitzfindigkeit von mir: Die Lampe in der Kiste war eine Autolampe (Rücklicht). Selbstverständlich gab es bei Tengelmann außer Tüten auch Taschenlampen, die mit Autobatterien betrieben wurden ;) Und speziell diese wurden aber in Tungsram-Tüten verkauft und nicht in Tengelmann-Tüten.

Wenn es um technische Informationen geht, sollten Amateurdetektive am besten ihren Mund halten, sonst wird es nur peinlich. Aber holen wir ruhig zum Rundschlag aus. Etwas wird wohl hängenbleiben.

Hier wird ja auch im Bezug auf die Kiste gemutmaßt, dass die Täter die Kiste gar nicht selbst bauen musste, weil sie aus einer Produktion stammte. (Auch dieses Argument soll wohl dafür sprechen, dass es die Schüler waren?)

Nur, im Urteil steht halt, dass die Kiste ganz sicher nicht industriell gebaut wurde, weil allein schon die Schrauben im Holz sehr unterschiedlich waren, so was passiert nicht bei Industrieller Fertigung.

... einfach mal das ganze Urteil lesen!

robernd schrieb:Fakt ist, dass ein Fernglas als vermisst gemeldet wurde.

Näheres dazu gibt es nicht. Weder ließ sich amtlichen Unterlagen entnehmen, wann jemand ein Fernglas verloren hatte noch wo er es verloren hatte noch von welcher Marke das verlorene Fernglas war.

Es liegen auch keine Anhaltspunkte dafür vor, dass das Fernglas ausgerechnet in dem Bereich der Entführungsstelle von einem Spaziergänger verloren wurde. Der Zeuge K H K ^ ^ H t r u g glaubhaft vor, dass seine Nachfrage bei der Gemeinde Schondorf negativ verlaufen sei. Die befragte Angestellte, die erst seit 01.09.1981 dort beschäftigt gewesen sei, habe eine nur noch schemenhafte Erinnerung daran gehabt, dass irgendjemand vor ihrer Zeit den Verlust eines Fernglases gemeldet habe. Schriftliche Unterlagen darüber seien nicht vorhanden gewesen. Dies deckt sich mit der verlesenen Auskunft der Verwaltungsgemeinschaff Schondorf vom 10.03,2009, wonach weder im laufenden Verzeichnis noch im Archiv des Fundbüros der Verwaltungsgemeinschaft Schondorf noch im Verzeichnis der Gerrieinde Eching Eintragungen über ein als verloren gemeldetes Fernglas im Jahr 1981 vermerkt gewesen seien,

Quelle: Urt. S. 74

Fakt ist vielmehr, dass genau an der Entführungsstelle ein Fernglas der Discount-Marke Porst gefunden wurde. Zeugen haben bestätigt, dass ein Fernglas dieses Aussehens bei Mazureks auf der Vitrine stand.

robernd schrieb:Auch WM klemmt sich kein 15-kg-Gerät mit Tragegriff unter den Arm.

Hast du dafür einen Beleg?

robernd schrieb:Das war ein rundliches Gerät mit Korbgehäuse. Das TK 248 ist eckig in Holzimitation.

Und warum gab Mazurek dann an, nie ein Spulentonbandgerät besessen zu haben, wenn das Gerät, das der Zeuge in Kappeln sah, ein Spulentonbandgerät war?

robernd schrieb:Wenn es um technische Informationen geht, sollten Amateurdetektive am besten ihren Mund halten, sonst wird es nur peinlich.

Peinlich wird eher, wenn man sich in technischem Kleinkram verliert, der in der Sache keinerlei Bedeutung hat. Man sieht dann im Bestreben, immer und überall Fehler zu finden, sehr leicht den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.

Andante schrieb:robernd schrieb:
Auch WM klemmt sich kein 15-kg-Gerät mit Tragegriff unter den Arm.

Haar genau das hat WM aber in der Geschichte erzählt, wie er das Tonbandgerät vom angeblichen Flohmarktstand zu seinem Wohnmobil getragen hat! Hoppla!!! :-)

Er sagt sogar aus, dass er das Tonbandgerät sogar zusammen mit der Kiste, mit den Tonspulen zum Wohnmobil getragen hat ...

... aber der Zeuge aus dem Urteil, der WM vor der Tat mit dem gleichen Tonbandgerät gesehen hat, der hat natürlich wieder Unrecht! (nicht zu fassen!)

Im Übrigen habe ich das "mit unter dem Arm" so formuliert, kann sein dass er es auch mit zwei Armen trug, oder am Griff, was spielt das für eine Rolle?.... Wie es genau im Urteil steht, bitte selbst nachlesen!

Tatsache ist, er hatte ein Grundig Tonbandgerät dabei! Warum zählt diese Aussage nicht?

Andante schrieb:Näheres dazu gibt es nicht. Weder ließ sich amtlichen Unterlagen entnehmen, wann jemand ein Fernglas verloren hatte noch wo er es verloren hatte noch von welcher Marke das verlorene Fernglas war.

Das steht im Urteil an prominenter Stelle:

Beitrag von Andante (Seite 468)

Und wenn "Wasserwachtler" ein Fernglas besitzen hat das aus logischen Gründen immer einen Tragriemen.

@robernd:

Ich mein, Du selbst hast das Gerichtsurteil ins Netz gestellt, oder. Hast Du auch alles gelesen? Man wundert sich!

Darin steht sehr überzeugend, wie der ehemalige Mitarbeiter von WM vom neuen Besitzer der "Fernsehklinik" übernommen wurde.
Darin steht wie sich dann der neue Besitzer des Ladens darüber geärgert hat, dass WM immer wieder vorbeikam, obwohl er ja nicht mehr Besitzer war.
Darin steht, wie sich der ehemalige Mitarbeiter bei seiner Aussage eher geziert hat, weil er WM eigentlich nicht belasten wollte.
Darin steht, wie sich eben der ehemalige Mitarbeiter darüber gewundert hat, dass dann ausgerechnet WM mit diesem GRUNDIG-Gerät auftauchte, wo er ihn kennengelernt hatte, als jemanden der GUNDIG eben nicht möchte.
Darin steht, wie der Zeuge eben genau wegen diesem GRUNDIG-Gerät sich das alles erst so genau gemerkt hatte ...

... und es liest sich absolut überzeugend!

vierundzwanzig schrieb:Haar genau das hat WM aber in der Geschichte erzählt, wie er das Tonbandgerät vom angeblichen Flohmarktstand zu seinem Wohnmobil getragen hat! Hoppla!!! :-)

Stimmt ja, das hat WM am Ende der Hauptverhandlung (als er merkte dass es für ihn richtig eng geworden war und er sich jetzt mal näher dazu erklären musste, wie er an das TK 248 gekommen war), durch seinen Verteidiger vortragen lassen.

WM ließ sich dann also weiter zu dem angeblichen Tonbandkauf ein. Und was tat er nach eigenen Angaben, nachdem er das TK erstanden hatte? Das

Er habe gézahlt und sei mit dem Karton unter dem linken Arm und dem TK 248 in der rechten Hand zum Wohnmobil gegangen.,

Quelle: Urt. S. 52

vierundzwanzig schrieb:hat ...

... aber der Zeuge aus dem Urteil, der WM vor der Tat mit dem gleichen Tonbandgerät gesehen hat, der hat natürlich wieder Unrecht! (nicht zu fassen!)

WM trägt halt nur dann ein TK unterm Arm, wenn es der jeweilige Betrachter so will. Sonst natürlich nicht :D

vierundzwanzig schrieb:Wenn man feststellt, dass die Lebensmittel und Getränke (bis auf Milka und RitterSport) alles billig, oder Discounter-Produkte waren, einschließlich der Tengelmann-Plastiktasche, dann heißt es sofort, das hätten die Täter (also die Schüler) nur gemacht, um den Verdacht auf eine andere Gesellschaftsschicht zu lenken.

Wer hat diesen Zusammenhang ausser dir hergestellt? Ich kenne niemanden.

vierundzwanzig schrieb:2.
Die gleichen Personen schreiben dann aber auch, dass die Tatsache, dass es sich nur um "Süßkram" handelte, dass das dann wiederum der Beweis ist, dass es sich um Jugendliche handeln würde.

Das muss man im Zusammenhang zur ganzen Diskussion lesen. Es reicht nicht zwei Seiten zu lesen und alles andere auszublenden. Das ganze Verbrechen trägt eine Handschrift.

robernd schrieb:Bei mir wäre es genau umgekehrt gewesen. Ich hatte einem Freund schon einmal ein Tonbandgerät geliehen. Daraus darfst du gerne schließen, dass dieser auch eine Schusswaffe von mir hatte.

Definitiv😂

robernd schrieb:Hattest du nie solche krausen Ideen. Z.B. Beim Banküberfall einTaschentuch mit der DNA des Polizeipräsidenten zurücklassen. Der soll mal sehen, wie er da wieder herauskommt. Und wenn er außerdem noch bei Tengelmann beobachtet wird, ist er geliefert.

Made my day

robernd schrieb:Selbstverständlich gab es bei Tengelmann

Überhaupt gab es alles, was für das Verbrechen gebraucht wurde bei Tengelmann. Es muss sich um einen Stammkunden gehandelt haben oder Mitarbeiter 😂

vierundzwanzig schrieb:. einfach mal das ganze Urteil lesen!

Einfach Mal mehr als die letzten beiden Seiten lesen?

Auch sehr interessante Erkenntnis aus dem Urteil finde ich auf Seite 296!!!

Dort wird auch sehr, sehr nachvollziehbar beschrieben, was hier auch immer wieder diskutiert wird: War Ursula ein Zufallsopfer?

Aus dem Urteil:
Zitat:

Es widerspricht bereits jeglicher kriminalistischer Erfahrung aus bisherigen Entführungsfällen, dass ein Täter sich ein willkürliches Opfer greift, zumal wenn er derart aufwendige Vorbereitungsmaßnahmen getroffen hat. ..... ..... ..... (mehr bitte selbst lesen!)

Quelle: Gesetzurteil zur Verhandlung von WM, Seite 296

Andante schrieb:Hast du dafür einen Beleg?

Habe ich, weil ich so ein Gerät habe. Und ich trage es in der Tat umher. Und zwar am Griff. Du kannst mich gerne besuchen und es selbst ausprobieren.

vierundzwanzig schrieb:Tatsache ist, er hatte ein Grundig Tonbandgerät dabei! Warum zählt diese Aussage nicht?

Woran hat es der Zeuge erkannt?

ErwinKöster schrieb:Das steht im Urteil an prominenter Stelle:



Dasselbe gilt auch für die weiteren Täter der Entführung.

Wenn mehrere ein Tat gemeinschaftlich begehen, ist jeder dieser Mittäter Täter, und jeder Mittäter wird auch als Täter bestraft. Manchmal gelingt es nicht, alle Mittäter zu fassen, aber das hindert die Aburteilung der gefassten (Mit-)Täter rechtlich natürlich nicht. Insofern ist egal, welcher Mittäter an der Entführungsstelle Mazureks Fernglas verloren hat. Mazurek hat halt Pech, dass man ihn erwischt hat, den oder die anderen nicht bzw. nicht mehr (zB weil sie zwischenzeitlich verstorben sind).

Andante schrieb:Er habe gézahlt und sei mit dem Karton unter dem linken Arm und dem TK 248 in der rechten Hand zum Wohnmobil gegangen.,

Genau, der Karton unter dem Arm und das Gerät in der Hand. Und warum soll er das Gerät nicht am Griff getragen haben. Klemmst du dir auch einen 10 kg-Benzinkanister unter den Arm, obwohl er einen Griff hat?

WM beschreibt in seiner Geschichte zum angeblichen Kauf des Tonbandgerätes ja auch:

Zitat sinngemäß (genauer Wortlaut bitte einfach selbst nachlesen!): Er hätte total Probleme nachher in seinem Wohnmobil gehabt, einen geeigneten Platz dafür zu finden, weil es nirgends reingepasst hätte!

Ich erinnere mich sogar gelesen zu haben: WM sagte er hätte das Gerät nachher in seinem Wohnmobil "50 mal" umher geräumt ...!!!

Seine Frau sagte aber dazu aus, dass sie das Gerät angeblich einfach unters Bett gestellt hätten. Ihr ist nicht bekannt, dass es damit ein Problem gab!

Da hat sich wohl jemand nicht richtig und bis ins kleinste Detail abgesprochen, ist ja auch schwierig! ;-)

Warum zählen auch diese widersprüchlichen Aussagen, zu einem eigentlich einfachen Thema nicht? Warum ist das nicht verdächtig?

robernd schrieb:Und ich trage es in der Tat umher. Und zwar am Griff.

Und warum hat Mazurek dann nicht gesagt, dass er das Gerät am Griff vom Flohmarkt weggetragen hat? Warum hat den Zeugen, der ihn gesehen hat, nicht befragt bzw. durch seinen Verteidiger befragen lassen, wieso er das TK unter dem Arm getragen haben soll, wo das Gerät doch einen Griff hat?

Wenn wir hier schon Korinthen k....., dann aber richtig.