Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

JosephConrad schrieb:Denkst Du das jetzt auch beim Gutachten? Da gibt es ja ein Ergebnis auf einer Skala, nur ist die mehrdeutig zu interpretieren.

So ist das mit Bewertungen. Die Skala beim LKA ist ja nur ein Anhaltspunkt, wie ein bestimmtes Ergebnis irgendwo zwischen "total sicher" und "total unsicher" begrifflich eingeordnet werden kann. Dabei ist ganz konkret die Kategorie "wahrscheinlich" einfach semantisch doof.

Ansonsten neigte die Gutachterin ja eigentlich zum "sehr wahrscheinlich", legte sich ja geradezu fest, in der Verhandlung. Schon das zeigt auch die prinzipielle Offenheit einer solchen Bewertung.

Die BKA-Skala ist genauso möglich, entspricht m.E. mehr den Gepflogenheiten bei Gutachtern - und dürfte von Richtern auch eher erwartet werden. Dabei sind die Ziffern auch nur grobe Anhaltspunkte, nicht der Ausgangspunkt bei Einordnungen (schließlich geht es um Schriftgutachten, da ist eine zahlenmäßige Bestimmung der Wahrscheinlichkeit seriös nicht möglich).

Die bloße Annäherung an einen Wert irgendwo zwischen "gut möglich" und "hoch wahrscheinlich" liegt schlicht daran, dass solche Gutachten nur Ähnlichkeiten oder Muster herausarbeiten können, die dann vom "geschulten Ohr" oder "Auge" bewertet werden. Was eigentlich zeigt, dass man naturwissenschaftlich-technisch erläutern, aber eben nicht messen kann.

245HCT74 schrieb:Wie löst man dann das Problem juristisch? Ich denke, die angegebenen Zahlen kann man auch durch wahrscheinlich, unwahrscheinlich etc. ersetzen.

Interessante Frage.

Ganz einfach: Das Gericht hat das gesamte Gutachten und die gesamte Einvernehme des Gutachters zur Kenntnis zu nehmen. Es ist nicht an eine Wahrscheinlichkeitseinstufung gebunden. Es muss aber begründen, warum es davon signifikant abweicht (wahrscheinlich zu unwahrscheinlich). Paradebeispiel: Das LG Aschaffenburg zu einem Zahngutachten (ich habe den Fall schon erwähnt).

Allerdings gibt es im Recht einige genauer spezifizierte Wahrscheinlichkeitsgrade, an die sich Juristen schon gerne festhalten, weil es dazu Judikatur oder Legaldefinitionen gibt:

- "mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" = anderes lässt sich nicht völlig ausschließen, ist aber höchst unwahrscheinlich
- "überwiegende Wahrscheinlichkeit" beim "hinreichenden Tatverdacht" = Verurteilung ist wahrscheinlicher als Freispruch (mehr als die Hälfte)
- "hinreichende Wahrscheinlichkeit" = Eine Gefahr liegt vor, wenn eine Sachlage oder ein Verhalten bei ungehindertem Geschehensablauf mit hinreichender Wahrscheinlichkeit in absehbarer Zeit die öffentliche Sicherheit oder Ordnung schädigen wird. Dabei ist allerdings zu berücksichtigen, dass dabei das Produkt aus "wahrscheinlicher Schadenshöhe" und "Eintrittswahrscheinlichkeit" des Schadens die Schwere der Gefahr bestimmt.

usw.

Letztlich sind solche Begriffe wie unbestimmte Rechtsbegriffe auszulegen und auslegbar.

245HCT74 schrieb:So sehe ich das auch. Das Gericht hat diesen Fakt (Vergrabungsort/Trampelpfade) laut Urteil jedenfalls überhaupt nicht berücksichtigt. Hier hätte aber schon einen außergewöhnliche Kenntnis vom Waldgebiet vorliegen müssen, wenn er so einen besondere Stelle findet. Das kann man aus meiner Sicht schon stochastisch sagen, denn M hätte sehr häufig in den Wald gehen müssen um das zu finden. Natürlich kann der Fall ganz zufällig eingetreten sein, dass er sie bei dem allerersten Besuch gefunden hat, aber das ist eben einfach unwahrscheinlich. Etwas anderes wäre es, wenn man auf andere Weise M die Kenntnis dieser Stelle nachgewiesen hätte, z.B. durch einen Zeugen oder jemanden anderen, der ihn auf diese Stelle hingewiesen hätte. Aber das ist nicht erfolgt.

Das ist nur die Wahrscheinlichkeit, dass sich Herr Marurek gut im Wald auskennt und das Herr P. das Loch gegraben hat warum auch immer.

Wollte man einen genaueren Zusammenhang herstellen, so müsste man Fragen: wie hoch ist die Wahrscheinlichkit, dass Herr Mazurek Herrn Pfaffinger die Stelle mit dem Loch gezeigt hat (dies impliziert die P wie gut er sich im Wald auskennt) und dass Herr Pfaffinger das Loch gegraben hat.

Das Produkt wäre dann die Wahrscheinlichkeit. Wenn aber Herr Mazurek Herrn P. die Grabungsstelle gezeigt hat ist es eigentlich egal ob Herr P. oder Herr M. selbst oder jemand anderes das Loch gegraben hat.

Die Auswahl der aufeinander aufbauenden Ausdrücke ist natürlich viel komplexer, grundsätzlich ist immer die schwächste Vorbedingung auszuwählen.

max63 schrieb:Würde mir auch Sorge bereiten. Kann ich sie so weit tragen? Aber beim Entführungsort ist halt die Polizei. Auch doof.

Richtig, man würde daher eine gewisse Mindestentfernung ausgehen, und da sind viele Richtungen erst mal offen.

Man muss sich die Frage stellen, was zuerst da ist. Die Affinität zur Natur, Tarnen und Verstecken im Wald, das Anlegen von Pfaden im Dickicht und Bunkern in der Erde. Oder die fixe Idee, sein Opfer genau da zu entführen, unter der Vorgabe (Pflichtenheft), dass das Versteck innerhalb des Waldgebietes liegen muss.

Wenn das Oper gefesselt ist und seine Augen verbunden hat, zusätzlich noch betäubt ist, hätte man es in der gleichen Zeit anstatt zum Erdversteck in ein am Waldrand geparktes Auto und in ein beliebiges anderes Versteck bringen können.

Das Erdversteck bietet drei Vorteile:
-die Täter müssen keine weite Strecke mit dem Opfer im Auto zurücklegen
-das Opfer hat keine Möglichkeit, ein Versteck, das den Tätern zuzuordnen ist, wiederzuerkennen
-nach Zahlung des Lösegelds müssen die Täter nur den Weg zu Versteck beschreiben

Der entscheidende Nachteil ist, dass sich auch andere Leute im Wald aufhalten. Merkst du selber beim Graben, dass dich jemand beobachtet hat? Sich auf die Lauer legt, wartet, wer mit verschmutzter Kleidung aus dem Wald kommt. Oder ein neugieriger Hund, der dich hinter dem extra in die Erde gesteckten Baum an Seeweg erschnüffelt, während du auf Opfer wartest. Herr Mazurek, was machen sie den da? --> Fall erledigt, alles umsonst.

245HCT74 schrieb:Richtig, man würde daher eine gewisse Mindestentfernung ausgehen, und da sind viele Richtungen erst mal offen.

Naja, Osten mal nicht wegen Wasser. Norden und Süden ist auch eher schlecht wegen Wohngebiet. Bleibt Westen. (hoffe die Himmelsrichtungen stimmen)

245HCT74 schrieb:Deine Anleitung funktioniert eben nur, weil Du sie Stelle kennst, das ist eben das Problem, im Nachhinein ist man immer schlauer. Man würde normalerweise eher von der Entführungsort aus suchen

WM hat eine gute Stelle gesucht und nach deren Entdeckung kannte er sie natürlich. Es sind lediglich 800 Meter von der Entführungsstelle und es sollte gerade nicht genau am See sein, wo alles abgesucht wurde. Außerdem war das Versteck gut von der Straße aus zu erreichen. Nach dem Aufbruch der Schranke konnte WM die Kiste direkt oder fast direkt zum Erdloch fahren. Das war nicht schlecht geplant.

max63 schrieb:Das Problem, das ich eher sehe bei jemandem, der nicht regelmäßig im Wald unterwegs ist: Die Leute unterschätzen, wie stark Wälder frequentiert sind. Sie wissen nicht, wie oft der Jäger auf seinem Hochstand sitzt, wie oft der Förster oder Bauer da ist...

Er und Pfaffinger und evtl. weitere aus dem Team werden schon des Öfteren vorher vor Ort gewesen sein. Pfaffinger erwähnte ja die vielen Spaziergänger am Samstag. Ein bisschen Glück ist natürlich auch dabei. Am Entführungstag haben sich m. E. mind. zwei der Täter z.B. im Bereich beim Aumühlenparkplatz und beim Jägerstand postiert, um die Träger des entführten Mädchens ggf. rechtzeitig warnen zu können.

HeinzHaferkamp schrieb:können.

Das Erdversteck bietet drei Vorteile:
-die Täter müssen keine weite Strecke mit dem Opfer im Auto zurücklegen
-das Opfer hat keine Möglichkeit, ein Versteck, das den Tätern zuzuordnen ist, wiederzuerkennen
-nach Zahlung des Lösegelds müssen die Täter nur den Weg zu Versteck beschreiben

Ich ergänze:
- da kommt kein Mensch drauf, in unmittelbarer Umgebung. Frech!
- man braucht kein Auto
- keinen Raum
- ich muss die Deckung durch den Wald zu keinem Zeitpunkt verlassen
- und dann wurde es schon dunkel

War aber alles schon mal im Gespräch. Wir drehen uns im Kreis.

JosephConrad schrieb:Wollte man einen genaueren Zusammenhang herstellen, so müsste man Fragen: wie hoch ist die Wahrscheinlichkit, dass Herr Mazurek Herrn Pfaffinger die Stelle mit dem Loch gezeigt hat (dies impliziert die P wie gut er sich im Wald auskennt) und dass Herr Pfaffinger das Loch gegraben hat.

Ja Du hast recht, eigentlich gibt es erst die Bedingung, die erfüllt sein müsste, dass irgendwer P ein Loch gezeigt hat und es nicht selbst gefunden hat. Aber gehen wir einfach mal von dem Vorliegen dieser Bedingung aus. Sonst wäre die Indizienkette noch unwahrscheinlicher.

JosephConrad schrieb:Das Produkt wäre dann die Wahrscheinlichkeit. Wenn aber Herr Mazurek Herrn P. die Grabungsstelle gezeigt hat ist es eigentlich egal ob Herr P. oder Herr M. selbst oder jemand anderes das Loch gegraben hat.

Das müsste vorher erst festgestellt werden, das ist ja genau das Problem. Wenn man etwas nicht weiß, kann man nicht von vornherein davon ausgehen. Wenn man das macht, unterliegt man meist einem Zirkelschluss, wie M war der Täter, also hat er das Loch P gezeigt. Hier kann man eben einfach nur von Wahrscheinlichkeiten sprechen.

max63 schrieb:Naja, Osten mal nicht wegen Wasser. Norden und Süden ist auch eher schlecht wegen Wohngebiet. Bleibt Westen. (hoffe die Himmelsrichtungen stimmen)

kann sein, aber reichen nicht 400m statt 800m aus. Ist nicht die Lage nahe dem Parkplatz wieder ein Entdeckungsrisiko, wenn man dort gräbt und die Leute dort ihr Auto abstellen und mit dem Hund Gassi gehen ? Fragen über Fragen.

Palio schrieb:Ein bisschen Glück ist natürlich auch dabei.

Schön, das Du es erwähnst, der Rest ist der typische Zirkelschluss. Daher siehst Du es selber sogar eher als unwahrscheinlich an. Da schein ich mit meinen 20% doch nicht so ganz falsch zu liegen.

Kann mir jemand mit Quelle sagen wo WMs Vater Beamter war? In Bayern oder sonst wo? Gerne via PN :)

HeinzHaferkamp schrieb:Der entscheidende Nachteil ist, dass sich auch andere Leute im Wald aufhalten.

Man muss bedenken, dass die Waldarbeiter von Mitte August bis Mitte September Betriebsferien hatten. Von da drohte also wenig Gefahr. wenn man annimmt, dass in dieser Zeit das Loch gegraben wurde. Egal, wenn man als Lochgräber favorisiert: viel eher wird das Loch nicht gegraben worden sein wegen der Entdeckungsgefahr. Der Ferienzeitpunkt war schon günstig, weil da auch Einheimische zum Teil verreist waren. Die Pilzsaison hatte auch noch nicht richtig begonnen.

Gut, es mag die einen oder andere Touristen unterwegs gewesen sein. Aber hielten die sich nicht eher um den See auf?

Faktenfinder schrieb:Kann mir jemand mit Quelle sagen wo WMs Vater Beamter war? In Bayern oder sonst wo?

Vermutlich in Oberhausen:

Der am 09.04.1950 in Oberhausen geborene Angeklagte Werner Mazurek wuchs im elterlichen Haushalt auf. Sein im Jahr 1979 verstorbener Vater arbeitete bei der Polizei, zunächst als Polizist in Uniform, dann als Bezirksbeamter.

Quelle: Urteil S. 15

Andante schrieb:Von da drohte also wenig Gefahr. wenn man annimmt, dass in dieser Zeit das Loch gegraben wurde. Egal, wenn man als Lochgräber favorisiert: viel eher wird das Loch nicht gegraben worden sein wegen der Entdeckungsgefahr.

Ich finde es halt nach wie vor komisch, dass die Jäger, also HW und der andere, nichts gemerkt haben wollen. Denn der Jägerstand war ja in unmittelbarer Nähe der Vergrabungsstelle und wenn KP wirklich öfters dort war (wenn man den verschiedenen Zeugen glaubt, die ihn mit Spaten gesehen haben), ist das zumindest auffällig. Kann natürlich auch einfach Glück gewesen sein, keine Frage.

Oder hat man vielleicht extra darauf geachtet, dass die Jäger gerade nicht in der Nähe waren? Dagegen (also dass WM und KP speziell z.B. auf das Auto von HW geachtet haben) würde wiederum sprechen, dass man den Wagen von HW in der Nähe gesehen hat, am Tag der Entführung.

@laikaaaaa

Ich verstehe nichts von der Jagd, aber Jäger sind meist frühmorgens oder, noch häufiger, abends und nachts unterwegs.

https://www.frankonia.de/blog/2019/11/morgenansitz-oder-abendansitz-was-ist-besser/ (Archiv-Version vom 09.05.2021)

Pfaffinger sagte ja, dass er das Loch morgens und abends gegraben habe, weil da weniger Im Wald los gewesen sei. Frühmorgens wird es nicht gewesen sein, und abends vielleicht nicht so spät, er hatte ja auch offensichtlich keine Beleuchtung dabei. Vielleicht lag seine Grabezeit knapp außerhalb der Tagesjagdzeit. Evtl. wusste er ja auch, wann üblicherweise in der Gegend mit Jägern zu rechnen war.

Andante schrieb:Pfaffinger sagte ja, dass er das Loch morgens und abends gegraben habe, weil da weniger Im Wald los gewesen sei. Frühmorgens wird es nicht gewesen sein, und abends vielleicht nicht so spät, er hatte ja auch offensichtlich keine Beleuchtung dabei. Vielleicht lag seine Grabezeit knapp außerhalb der Tagesjagdzeit. Evtl. wusste er ja auch, wann üblicherweise in der Gegend mit Jägern zu rechnen war.

Bleibt die Frage nach dem Aushub...

max63 schrieb:Bleibt die Frage nach dem Aushub...

Pfaffinger sagte, er habe den weitgehend um das Loch herum verteilt.. Nach den Feststellungen des botanischen Sachverständigen war auf einem Teil des Aushubs, offenbar zur Tarnung, schnellwachsendes Gras gepflanzt worden. Eine hügelartige Anhäufung von Aushubs wurde nicht gefunden. So etwas wäre ja auch auffällig gewesen.

laikaaaaa schrieb:Faktenfinder schrieb:
Kann mir jemand mit Quelle sagen wo WMs Vater Beamter war? In Bayern oder sonst wo?
Vermutlich in Oberhausen:
Der am 09.04.1950 in Oberhausen geborene Angeklagte Werner Mazurek wuchs im elterlichen Haushalt auf. Sein im Jahr 1979 verstorbener Vater arbeitete bei der Polizei, zunächst als Polizist in Uniform, dann als Bezirksbeamter.
Quelle: Urteil S. 15

Wenn ich das richtig verstehe:

Bezirksbeamter ist in Oberhausen das was ein Kontaktbeamter bei der Polizei in Bayern ist. Er traegt Uniform.
Quelle: https://oberhausen.polizei.nrw/artikel/der-bezirksdienst-1

Im Urteil Quelle aaO steht „... zunächst als Polizist in Uniform, dann als Bezirksbeamter.“

Daraus lese ich, dass er keine Uniform als Bezirksbeamter trug aber in Oberhausen tragen sie Dienstkleidung.

In Bayern tragen Bezirksbeamte grundsaetzlich KEINE Dienstkleidung. Sie sind keine Polizisten

Quelle:

https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayBezO/true (Archiv-Version vom 17.04.2021)

https://www.bezirk-oberbayern.de/


Ist er vielleicht damals nach Bayern z. B. nach Münchrn gewechselt und war ein solcher Bezirksbeamter?

Andante schrieb:Pfaffinger sagte, er habe den weitgehend um das Loch herum verteilt

und er sagte auch sich einen Leiterwagen geliehen und die Erde bis in den Ammersee gefahren zu haben. Natürlich völliger Schwachsinn, wenn man sich den Wald im damaligen Zustand ansieht.

Bezüglich des Grases wurde festgestellt, dass das Wachstum der Gräser nicht ausreichend mit den von P. angegebenen Grabezeiten übereinstimmen konnte. Dadurch war klar dass schon im August gegraben worden sein musste. Und nicht von 5. bis 10.9.

Der botanische Sachverständige gab bezogen auf den 4.10. seine Stellungnahme ab und sagte, das Gras sei etwa 4 bis max. 6 Wochen alt. Das passt schon mit Aushub und Pflanzung Anfang bis frühe Mitte September.

Weiterhin stellte der Sachverständige Dr. fest, dass die südlich der Kiste gelagerten Mergelanhäufungen, die er als Aushub des Kistenschachtes gedeutet habe, nach botanischen Überlegungen vor 4 bis maximal 6 Wochen aufgeschüttet worden seien. Im Einzelnen führte er hierzu aus, dass auf dem Erdaushüb die schnellwachsende Grasart „Lolium perenne“ künstlich angesät worden sei und das junge Gras vor 4 - 6 Wochen ausgekeimt sei. Außerdem sei. der unter dem Erdaushub freigelegte Moosrasen nicht wesentlich länger als 4 Wochen abgedeckt gewesen. Die
Zeitangaben des Sachverständigen Dr. bezogen sich jeweils auf seine erste Ortsbegehung

Quelle: Urt. S. 76