Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

julina32 schrieb:Es hat sich ja auf den letzten Seiten gezeigt, dass der Stellenwert des LKA Gutachtens, neben der fazitären "Wahrscheinlichkeit" eben NICHT objektiv für die Bedeutung des Prozesses einzuschätzen ist. Sorry, aber schon mal gar nicht von dir, da du die Dinge per Urteil von hinten aufrollst.

Ich muss da gar nichts einschätzen, und ich rolle auch nichts auf.

Das Gericht hat, in der Tat allerdings hinten im Urteil, klargemacht, welche Bedeutung für es das Tonbandgutachten ZUSAMMEN MIT den vorhandenen Zeugenaussagen zum Besitz eines zumindest ähnlichen, wenn nicht gar gleichen Geräts, und ZUSAMMEN MIT dem nicht bestätigten Erwerb des Geräts in Beverungen, hat.

Da braucht es keine Dokus und Medienberichte dazu, man muss bloß den Urteilstext lesen.

Andante schrieb:Wenn es aber um die Frage geht, warum ein Gericht so oder so entschieden hat, würde ich für mein Teil zuerst auf die Originalquelle, sprich den Urteilstext, zurückgreifen und nicht allein auf Sekundärquellen wie Medienberichte.

Mit Referendar- oder Assessorexamen an der Wand - ok.

Illusorisch für die Krankenschwester, den Programmierer oder die Hauptschullehrerin. Die wollen oft auch gar nicht wissen, was juristisch passiert. Sondern nachvollziehen, was da im Prozess passiert, welches Drama oder welche Komödie aufgeführt werden, auf dieser Bühne. Welche Lebensumstände Täter und Opfer hatten, welche Motive es gab, Ob der Täter gesteht, der Gutachter etwas nachweisen kann oder der Zeuge etwas ganz genau gesehen hat. Ob es eine "gerechte" Strafe gibt. Ob der Vorsitzende seine Sache gut macht oder sich der Staatsanwalt blamiert.

Deshalb ist der Prozess öffentlich. Das schriftliche Urteil dagegen nicht. Du hast ja oft genug darauf hingewiesen, dass Urteile nicht für das Volk, sondern für das Revisionsgericht geschrieben werden.

Andante schrieb:Ich muss da gar nichts einschätzen, und ich rolle auch nichts auf.

Du schätzt ununterbrochen ein, von generalisierten Erklärungen über Vorgehensweisen bis über fallspezifisches und zuguterletzt gibst du noch richtungsweisende Einschätzungen in Sachen Glaubensfragen

Andante schrieb:Bei einem Gutachten, das nur von einer „wahrscheinlichen“ Tonbandidentität ausgeht, gilt natürlich erst recht, dass weitere Indizien dazukommen müssen. Und das taten sie hja in Form der Zeugenaussagen, dass Mazurek zur Tatzeit ein ähnliches Gerät besaß und dass der Erwerb des fraglichen Exemplars auf dem Flohmarkt in Beverungen sich nicht bestätigt hat. Sag ich doch: allein das LKA-Gutachten war nie und nimmer ausreichend.[/quote]

Andante schrieb:Ja leider offenbar. Deshalb fehlt es auch an Sachlichkeit.

Ich kann ja verstehen, dass man sich auf Medienberichte verläßt, wenn keine anderen Quellen zur Verfügung stehen. Wenn man aber andere Quellen hat, sollte man die zur eigenen Meinungsbildung schon mit heranziehen. Muss aber natürlich jeder selber wissen.

Andante schrieb:Bei einem Gutachten, das nur von einer „wahrscheinlichen“ Tonbandidentität ausgeht, gilt natürlich erst recht, dass weitere Indizien dazukommen müssen. Und das taten sie hja in Form der Zeugenaussagen, dass Mazurek zur Tatzeit ein ähnliches Gerät besaß und dass der Erwerb des fraglichen Exemplars auf dem Flohmarkt in Beverungen sich nicht bestätigt hat. Sag ich doch: allein das LKA-Gutachten war nie und nimmer ausreichend.

Klar dürfte auch sein, dass ein Gericht von einem Gutachter immer gern eine eindeutige Antwort hättr. Die kann ein Gutachter aber manchmal nicht geben. Dann muss er es allerdings sagen.

https://www.aerzteblatt.de/archiv/35933/Gerichtliche-Gutachten-Festlegung-ist-haeufig-nicht-moeglich

Andante schrieb:n diesem Gesamtgefüge ist das Tonbandgutachten, isoliert betrachtet, keineswegs DER tragenden Baustein für die Verurteilung. Ist mir ein Rätsel, wie man so was wirklich glauben und ernsthaft vertreten kann.

monstra schrieb:Du hast ja oft genug darauf hingewiesen, dass Urteile nicht für das Volk, sondern für das Revisionsgericht geschrieben werden.

Wie bitte? Nirgendwo habe ich das geschrieben.

Urteile werden auch nicht für die Öffentlichkeit geschrieben. Sondern für die Prozessbeteiligten. Für wen denn sonst?

monstra schrieb:Illusorisch für die Krankenschwester, den Programmierer oder die Hauptschullehrerin. Die wollen oft auch gar nicht wissen, was juristisch passiert. Sondern nachvollziehen, was da im Prozess passiert, welches Drama oder welche Komödie aufgeführt werden, auf dieser Bühne. Welche Lebensumstände Täter und Opfer hatten, welche Motive es gab, Ob der Täter gesteht, der Gutachter etwas nachweisen kann oder der Zeuge etwas ganz genau gesehen hat. Ob es eine "gerechte" Strafe gibt. Ob der Vorsitzende seine Sache gut macht oder sich der Staatsanwalt blamiert.

Die Frage, ob und wie welche Leute über einen öffentlich stattfindenden Prozess berichten, ist ja wohl unabhängig von der Frage zu beantworten, wie ein Prozess zu führen und zu entscheiden ist.

Jeder Zuhörer, nicht bloß die Medien, können sich über alle von dir angeführten Punkte ein Bild machen, wenn sie hinten im Saal sitzen. Und wenn es irgendann hierzulande komplettes Court-TV gibt, kann das jeder vom heimische Sofa oder Tablet aus. Und wenn dann vox populi fordert, dass der Delinquent, zB ein Kinderschänder, lebenslang hinter Gitter gehört, macht das Gericht das dann vielleicht.....

@julina32

Du bist anscheinend unter die Papageien gegangen. Aber lasś dir sagen, dass hier jeder, du auch, sehr oft Einschätzungen zum besten gibt. Ist ganz normal in einer Diskussion.

Andante schrieb:Du bist anscheinend unter die Papageien gegangen. Aber lasś dir sagen, dass hier jeder, du auch, sehr oft Einschätzungen zum besten gibt. Ist ganz normal in einer Diskussion.

Die verneine ich dann allerdings nicht. :)

Hast du eigentlich schon die Pressestelle des LKA Bayern darüber informiert, dass die sich mit "hoch" wahrscheinlich nicht an den Wortlaut des
Gutachtens von ihrer Mitarbeiterin D. Boss halten?

Andante schrieb:Wie bitte? Nirgendwo habe ich das geschrieben.

Urteile werden auch nicht für die Öffentlichkeit geschrieben. Sondern für die Prozessbeteiligten. Für wen denn sonst?

Gut, dann fällt das unter Wortklauberei. Ändert aber nichts am Fakt, dass die Öffentlichkeit (nicht die juristische Fachöffentlichkeit) über journalistische Berichterstattung am Verlauf und Ergebnis eines Prozesses partizipiert. Und genau das ist Sinn des Öffentlichkeitsprinzips.

Andante schrieb am 17.12.2020:Maßgebend ist, was die Richter im schriftlichen Urteil niederlegen, denn DAS autorisieren sie am Ende mit ihrer Unterschrift, nicht das, was irgendein Journalist geschrieben hat. Und auch nur das schriftliche Urteil ist maßgebend für dessen Überprüfung in Berufung in Berufung und Revision, nicht irgendwelche Zeitungsartikel.

Im System "Recht" ja. Aber die Welt besteht nun mal nicht nur aus dem System "Recht". Sondern es gibt eben auch die "Öffentlichkeit", die "Wissenschaft", die "Politik". Es ist eine alte Berufskrankheit von Juristen, zu meinen, sie hätten Recht, weil sie hauptberuflich Recht haben. Aber selbst wenn ein Sachverhalt schon x-fach unter rechtlichen Gesichtspunkten analysiert und erörtert wurde, ist er deshalb noch lange nicht geklärt.

Ob der Reichsdeputationshauptschluss von 1803 vielleicht formell rechtswidrig war, interessiert niemanden mehr. Seine Auswirkungen auf die deutsche Geschichte sind aber enorm. Ob die neuesten Lockdown-Vorschriften rechtmäßig sind oder nicht, weil ein Zitiergebot nicht beachtet wurde, ist nur eine relativ unbedeutende Nebenfrage, wenn es um ihre Akzeptanz in der Bevölkerung geht.

Und um das mit den revisionsfesten Urteilen noch mal näher zu erklären:

Dass ein Urteil „revisionsfest“ ist, ist entgegen einer landläufigen Meinung noch nichts Schlechtes an sich. Sondern - immer in Ansehung der gesetzlichen Lage und nicht von vox populi - sogar positiv, bescheinigt es doch anständige Arbeit, an der das Revisionsgericht nichts auszusetzen hatte. Schlecht ist es nur für denjenigen, dessen Revision aussichtslos war, also wahlweise für Angeklagten oder StA. Und da Verteidiger sich vielfach öffentlich äußern, wenn ihre Revision erfolglos war, schleicht sich in die Köpfe dann hinein, dass ein „revisionsfestes“ Urteil per se was immer was Negatives sein müsse. Stimmt aber nicht.

Dem Gericht kann es übrigens unter einem Aspekt egal sein, ob sein Urteil revisionsfest ist oder nicht, nämlich unter dem Aspekt der Arbeit. Denn wird das Urteil aufgehoben und zur erneuten Verhandlung zurückverwiesen, bekommt automatisch eine andere Strafkammer die Sache und muss sich damit herumschlagen. Für die ursprünglich mit Sache befasste Strafkammer ist das Thema so oder so erledigt, egal ob die Revision zurückgewiesen wurde oder das Urteil aufgehoben wurde und jetzt an eine andere Kammer kommt.

Nun möchte man als Richter eigentlich meistens nicht gerne Kollegen zusätzliche Arbeit machen und gibt sich unter diesem Gesichtspunkt halt schon Mühe mit dem Prozess und mit dem Urteil, damit keine Zurückverweisung kommt.

Auch wenn es kaum jemand glaubt, gibt sich ein Gericht aber auch deshalb Mühe, weil es schon die wirklich Schuldigen erwischen will und keine Unschuldigen.

monstra schrieb:Ob die neuesten Lockdown-Vorschriften rechtmäßig sind oder nicht, weil ein Zitiergebot nicht beachtet wurde, ist nur eine relativ unbedeutende Nebenfrage, wenn es um ihre Akzeptanz in der Bevölkerung geht.

Das Problem ist ja, dass ein Gericht nicht von selbst hingeht und so was entscheidet.

In der Bevölkerung gibt es nun mal immer ein paar Korinthenkacker, Besserwisser, Oberlehrer und Prozesshansel, die erst zum Anwalt und dann als Kläger zum Gericht laufen und genau mit dieser Argumentation Klage erheben, so dass sich das Gericht dann mit so was herumschlagen muss. Das kann man aber nicht dem Gericht vorwerfen.

Dieses „Das ist mein Recht“ ist halt in der Bevölkerung fest verankert. Insgeheim verdreht mancher Richter innerlich die Augen, wenn er das jeden Tag zigmal hört.

Andante schrieb:Dass ein Urteil „revisionsfest“ ist, ist entgegen einer landläufigen Meinung noch nichts Schlechtes an sich. Sondern - immer in Ansehung der gesetzlichen Lage und nicht von vox populi - sogar positiv, bescheinigt es doch anständige Arbeit, an der das Revisionsgericht nichts auszusetzen hatte. Schlecht ist es nur für denjenigen, dessen Revision aussichtslos war, also wahlweise für Angeklagten oder StA. Und da Verteidiger sich vielfach öffentlich äußern, wenn ihre Revision erfolglos war, schleicht sich in die Köpfe dann hinein, dass ein „revisionsfestes“ Urteil per se was immer was Negatives sein müsse. Stimmt aber nicht.

Eine Urteil kann mMn. gar nicht "revisionsfest" sein. Ein Urteil mit rund 300 Seiten, indem ein Indizienring möglichst dicht zusammenhängend formuliert ist, wird wohl eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit aufweisen, ohne weitere Tatsacheninstanz, die materielle Überprüfung der Beweisführung (neben der Prüfung auf Formfehler hin) eines Revisionsgerichtes zu bestehen. Es geht um eine "revisionsfeste" Fassung. Potentielle Fehlerquelle sind Eigendynamiken. Wie genau schauen Revisionsgerichte noch mal hin.

Der Indizienring hat in diesem Fall an vielen Stellen sowas wie "noch´n Aal und noch´n Aal"

Beispiel:
Der Angeklagte:

- wurde von Augenzeuge KP belastet eine Kiste gebaut und vergraben zu haben
- ist handwerklich begabt
- hat Zugriff auf Werkstätten und Werkzeug
- besitzt einen Kutter der Holzarbeiten benötigt
- lagert Holzstapel
- hat geschäftliche Beziehungen zu einem Händler der das für die Kiste benutzte Holz führt


Das in diesem Fall ein Revisionsgericht das LKA Gutachten hinterfragt hat, ist ausgeschlossen.

Andante schrieb:Insgeheim verdreht mancher Richter innerlich die Augen, wenn er das jeden Tag zigmal hört.

Wir reden hier nicht über Alltagsgeplenkel über "Pappenheimer", das du mitbekommst, sondern um einen Fall, der in Wikipedia mit ein paar anderen zusammen, gesondert gruppiert, gelistet wird.

Was habt ihr eigentlich im Kopf, wenn jemand von Stufen spricht, deren Abstände immner geringer weden?
Um zu erkennen, dass sie immer geringer werden, muss man den Stufenabstand irgendwie messen. Bei einer Treppe macht man das mit einem Zentimetermaß. Wie aber macht man das bei Wahrscheinlichkeitsabstufungen? Ich habe dabei eine Prozentskala im Kopf.
Wem fällt dazu etwas anderes ein? Hat es ein professioneller Gutachter im Urin? Und die Richter auch? Einfach so?

julina32 schrieb:"Das lehnt sich an den normalen Sprachgebrauch an", sagt Dagmar Boss

Ach so, alle Menschen bekommen es in die Wiege gelegt.

Siehe letzte Seite Gutachten:

julina32 schrieb:Der Indizienring hat in diesem Fall an vielen Stellen sowas wie "noch´n Aal und noch´n Aal"

Viel hilft viel! Ganz genau so ist das Urteil formuliert. Ein riesen Haufen von sogenannten Indizien, von denen einige (oder die meisten) irrelevant sind. Welche das genau sind, weiß der Autor beim Schreiben noch nicht. Später zeigt sich, es sind genau die, zu denen jemand Widersprüche findet.

Palio schrieb:Was man hier sieht, ist lediglich Rechenmurks ohne nähere Erklärung.

Ich habe es sehr abstrakt formuliert, da gebe ich Dir recht. Ich bin von einer Indizienkette ausgegangen. Und ja, Dein Beispiel wäre z.B. eine solche.

Aber wenden wir uns mal dem Fall mal zu und gehen zu etwas weniger Abstrakten:

Gehen wir mal aus, dass es mit 80%iger Wahrscheinlichkeit stimmen soll, dass P die Grube gegraben hat.

Er könnte sie jedoch für M oder jemanden anderen auch gegraben haben und M fälschlicherweise beschuldigen, weil er ihn angezeigt hat.

M hat nur geringe Kenntnisse des Waldgebiets, die Trampelpfade und diese besondere Lichtung hätte er mit nur einer geringen Wahrscheinlichkeit gefunden, er hätte sich sicherlich tagelang oder wochenlang dort aufhalten müssen. Soweit ich jetzt noch das Urteil in Erinnerung habe, hat sich das Gericht allein nur mit der räumlichen Nähe beschäftigt, nicht mit den weiteren Besonderheiten. Nehmen wir mal 20% an.Wie ist das dann zu rechnen, was für Wahrscheinlichkeit kommt dann raus?

Hier hätten wir mal eine Betrachtung für etwas konkreten und was durchaus zutreffend sein kann.

julina32 schrieb:Von einem Opferprofil Mädchen gehe ich auch aus. Allerdings sind mir Westernromane (kein Winnetou) und eine 10jährige immer noch ein echtes Rätsel. Aber du hast bestimmt eine Mazurek´sche Erklärung parat.

Westernromane = mangelnde Empathie (Denke: „Wieso, das sind doch gute Hefte!“)
10 jährige = Welche Alternativen hat ein Entführer denn? Das sind die jüngsten Kinder, die alleine unterwegs sind. Alles andere ist zu wehrhaft!

robernd schrieb:Was habt ihr eigentlich im Kopf, wenn jemand von Stufen spricht, deren Abstände immner geringer weden?
Um zu erkennen, dass sie immer geringer werden, muss man den Stufenabstand irgendwie messen. Bei einer Treppe macht man das mit einem Zentimetermaß. Wie aber macht man das bei Wahrscheinlichkeitsabstufungen? Ich habe dabei eine Prozentskala im Kopf.
Wem fällt dazu etwas anderes ein? Hat es ein professioneller Gutachter im Urin? Und die Richter auch? Einfach so?

Ich finde die logarithmische Skala der Gutachterin auch total undurchsichtig.

Ich hätte aks Richter die Sachverständige gefragt: was denken Sie, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit auf einer Skala von 0 - 10, dass das Gerät bei der Tat verwendet wurde? so hätte man eine in 10% Schritten genaue Aussage bekommen.

Noch mal: Eine zahlenmäßige Bestimmung der Wahrscheinlichkeit wie hier ist Illusion. Stochastik führt in die Irre. Ich hatte das bereits erläutert.

max63 schrieb:Westernromane = mangelnde Empathie (Denke: „Wieso, das sind doch gute Hefte!“)

Und die etwa gleich alte Tochter von Mazurek hat Liebesromane nur so verschlungen und die hat sie sich vom Taschengeld gekauft,
und daher hat WM auch logisch gedacht.

245HCT74 schrieb:Wie ist das dann zu rechnen, was für Wahrscheinlichkeit kommt dann raus?

Die Wahrscheinlichkeit, dass P das Loch gegraben hat UND dass M sich im Wald auskennt beträgt W = 0,8 x 0,2 = 0,16 =16 %.
Es sind zwei unabhängige Bedingungen die erfüllt sein müssen, wenn P für M das Loch gegraben hat.
Ob die jetzt Indizienring oder -reihe oder -kette heißen, ist zumindest mir völlig egal. Kette bedeutet für mich, dass eins auf dem anderen aufbaut. Hier stehen beide ohne jede kausale Beziehung nebeneinander.

Ich habe noch ein Fall-bezogenes Problem:

Das TK 248 war zum Untersuchungszeitpunkt 30 Jahre alt. Die Entführung erfolgte, als Gerät 10 Jahre alt war.
Irgendwann wurde die Stellung des Wiedergabekopfes nachweislich verändert.
1. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Kopfstellung vor der Tat verändert wurde?

Die Wahrscheinlichkeit, dass der Täter das TK 248 verwendet hat, beträt nach LKA-Gutachten 75 %
Das gilt aber nur, wenn der Wiedergabekopf vor der Tat verändert wurde.
Wäre die Veränderung nach der Tat gewesen, wäre das Gutachten fehlerhaft (es hätte dann ein anderes Gerät sein müssen).
2. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Entführer das TK 248 verwendet hat?

monstra schrieb:Noch mal: Eine zahlenmäßige Bestimmung der Wahrscheinlichkeit wie hier ist Illusion. Stochastik führt in die Irre. Ich hatte das bereits erläutert.

Denkst Du das jetzt auch beim Gutachten? Da gibt es ja ein Ergebnis auf einer Skala, nur ist die mehrdeutig zu interpretieren. Das hat nichts mit Stochastik zu tun sondern mit Verständnis und Eindeutigkeit des Ergebnisses. Eine Anwort wie "vielleicht ja, vielleicht nein" hilft da nicht weiter.

robernd schrieb:Die Wahrscheinlichkeit, dass der Täter das TK 248 verwendet hat, beträt nach LKA-Gutachten 75 %
Das gilt aber nur, wenn der Wiedergabekopf vor der Tat verändert wurde.
Wäre die Veränderung nach der Tat gewesen, wäre das Gutachten fehlerhaft (es hätte dann ein anderes Gerät sein müssen).
2. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Entführer das TK 248 verwendet hat?

Die Wahrscheinlichkeit der Veränderung des Kopfes muss sie ja bereits in ihr Endergebnis von 75% mit eingerechnet haben, sie wusste ja davon.

Die Frage ist: warum wurde der Versiegelungslack der Schrauben nicht auf sein Alter/Herkunft untersucht? Damit hätte man ein Ausschlusskriterium mehr gehabt.

monstra schrieb:Noch mal: Eine zahlenmäßige Bestimmung der Wahrscheinlichkeit wie hier ist Illusion. Stochastik führt in die Irre. Ich hatte das bereits erläutert.

Wie löst man dann das Problem juristisch? Ich denke, die angegebenen Zahlen kann man auch durch wahrscheinlich, unwahrscheinlich etc. ersetzen.

Die Sache mit der Alkoholfahrt hat mich da wenig überzeugt, viele Menschen werden sich bei einem gewissen Alkoholspiegel ähnlich verhalten wie in Deinem Beispiel.