Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

robernd schrieb:Damit ließe sich theoretisch feststellen, ob irgendwann die Aufzeichnungsgeschwindigkeit verändert wurde.

Könnte man das nicht auch mit Hilfe des Bandrauschen ermitteln?

robernd schrieb:robernd schrieb:

Hallo Bernd,

könnte eine Endloscassette mit z.B. 30 Sekunden Aufnahmezeit einiges bei der Tätertonfolge erklären?

JosephConrad schrieb:robernd schrieb:
Damit ließe sich theoretisch feststellen, ob irgendwann die Aufzeichnungsgeschwindigkeit verändert wurde.

Könnte man das nicht auch mit Hilfe des Bandrauschen ermitteln?

Die Tätertonfolge unterscheidet sich von der Vorlage des Bayerischen Rundfunks um 14%. Dafür gibt es bis heute keine plausible Erklärung. Durch die falsche Auswahl der Abtastrate einer Digitalaufzeichnung wäre das schnell zu haben. Hinter einer möglichen Geschwindigkeitsprüfung durch das Brummen stand der Gedanke, diese zu erkennen. Theoretisch würde dann z.B. aus ursprünglich 50 Hz Netzfrequenz 44 Hz werden. Das Bandrauschen ist dafür nicht geeignet. Es ist so breitbandig (belegt einen sehr weiten Frequenzbereich), dass sich derartig geringe Unterschiede nicht erkennen lassen.

Mr.JimStringer schrieb:könnte eine Endloscassette mit z.B. 30 Sekunden Aufnahmezeit einiges bei der Tätertonfolge erklären?

Immer wieder kreativ unser @Mr.JimStringer :)
Dieser Gedanke ist mir nicht gekommen, obwohl ich eine derartige Kassette noch haben müsste. Theoretisch ließe sich so ein B3-Jingle vervielfältigen. Wahrscheinlich wäre es sogar die einfachste Möglichkeit. Die erforderliche Laufzeit müsste knapp 8 sec betragen. Das ließe sich hinbasteln. Allerdings gäbe es keine Schaltgeräusche, wenn das Band ständig im Kreis herum läuft. Und die sind nun einmal vorhanden.

robernd schrieb:Allerdings gäbe es keine Schaltgeräusche, wenn das Band ständig im Kreis herum läuft. Und die sind nun einmal vorhanden

Ich weiß jetzt nicht genau wie so eine Endloskassette innen aufgebaut ist, aber das Band kann ja nicht in mehreren Lagen auf einer Spule aufgewickelt sein. Das heißt die Kopierechos (ich werde noch zum Experten dafür - nein nur Spaß :-)) können dann nicht auf der Kassette entstanden sein, oder? Und ich dachte (das war mein zweiter Bullet-Point oben), dass sie auch nicht auf einem Bandgerät entstanden sein können (aber wie gesagt so 100%ig hergeleitet habe ich das noch nicht gefunden). Falls korrekt spricht es auch gegen eine Endloskassette.

Außer man nimmt an, der Zuspieler wäre diese Endloskassette und dann nochmal auf eine andere (normale) nicht Endlos-Kassette überspielt worden (die dann bei den Anrufen verwendet wurde). Macht das irgendeinen Sinn? Für mich nicht, aber evtl. übersehe ich was.

cyclic schrieb:Ich weiß jetzt nicht genau wie so eine Endloskassette innen aufgebaut ist, aber das Band kann ja nicht in mehreren Lagen auf einer Spule aufgewickelt sein. Das heißt die Kopierechos (ich werde noch zum Experten dafür - nein nur Spaß :-)) können dann nicht auf der Kassette entstanden sein,

https://www.wikiwand.com/de/Endloskassette

So wie ich das erkennen kann sieht das aufgewickelte Band aus wie in einer normalen Cassette?

robernd schrieb:Die Tätertonfolge unterscheidet sich von der Vorlage des Bayerischen Rundfunks um 14%. Dafür gibt es bis heute keine plausible Erklärung.

Immerhin konnte die Gutachterin im Urteil eine Frequenzerniedrigung von ca. 18 % plausibel erklären (Urteil Seite 196)
Nochmal zu meinem Verständnis der Urteilsbegründung (da ich diese jetzt durch habe): Die Gutachterin konnte mittels ca. 10 zur Verfügung stehender TK-248 die Tätertonfolge nur mit dem Gerät von WM annähernd reproduzieren, da dieses 2 individuelle Merkmale aufwies (Abstrahlcharakteristik des linken Frontlautsprechers und dejustierter Aufnahmekopf). Ist es nun jemand (robernd?) doch gelungen, mit einem beliebigen TK-248 die Tätertonfolge aufzunehmen, oder habe ich da was missverstanden?

cyclic schrieb:Außer man nimmt an, der Zuspieler wäre diese Endloskassette und dann nochmal auf eine andere (normale) nicht Endlos-Kassette überspielt worden (die dann bei den Anrufen verwendet wurde). Macht das irgendeinen Sinn? Für mich nicht, aber evtl. übersehe ich was.

Bei der Tat gab es sehr viele Dinge die keinen Sinn ergaben. Vielleicht ging es den Tätern darum Spuren zu verwischen oder falsche Spuren zu legen?

Mr.JimStringer schrieb:Bei der Tat gab es sehr viele Dinge die keinen Sinn ergaben. Vielleicht ging es den Tätern darum Spuren zu verwischen oder falsche Spuren zu legen?

Oder die Lösung aller Ungereimtheiten ist schlicht simpel oder purer Zufall.

Es ist ganz eindeutig eine Einstreuung aus dem Stromnetz während der Digitalisierung.

@robernd
Was heisst das?

schärlook schrieb:Immerhin konnte die Gutachterin im Urteil eine Frequenzerniedrigung von ca. 18 % plausibel erklären (Urteil Seite 196)

Kann sie nicht wirklich. Sie hat mit dem Olympus T2020 experimentiert (Fußnote LKA-Gutachten S. 29), und dabei den Einstellknopf für beliebige Geschwindigkeiten offenbar übersehen. Sonst hätte sie auch 14 % einstellen können.
ABER: Das Gerät kann nicht aufnehmen. Die Wiedergabe funktioniert nur mit Netzanschluss, also nicht in der Telefonzelle.

schärlook schrieb:Ist es nun jemand (robernd?) doch gelungen, mit einem beliebigen TK-248 die Tätertonfolge aufzunehmen, oder habe ich da was missverstanden?

Das gelingt ganz locker auch dir. Dafür braucht es kein TK 248 (egal ob von WM oder vom Himmel gefallen). Dank Raumakustik funktioniert das mit jedem Wiedergabegerät (CD-Player oder Kassettenrecorder) in praktisch jedem Raum. Man muss nur das Mikrofon hin und her bewegen, bis der Jingle die gesuchte Form hat. Das haben die Täter natürlich nicht gemacht. Wir beißen uns heute an dem die Zähne aus, das sie damals zufällig produziert haben.

Dafür habe ich vor einigen Jahren ein kleines Experiment vorbereitet. Öffnet dafür Ramuakustik statt TK 248 und hört euch über Lautsprecher die beiden dort zu findenden Gleittöne an. Sie werden mal lauter und mal leiser. Mit Kopfhörern ändern sie ihre Lautstärke nicht. Mit dem B3-Jingle funktioniert es ganz ähnlich, praktisch überall. Außer im Schalltoten Raum und im Freien. Man braucht also kein beschlagnahmtes TK 248.

Mr.JimStringer schrieb:So wie ich das erkennen kann sieht das aufgewickelte Band aus wie in einer normalen Cassette?

Ah, ok genau diesen Aufbau habe ich mir einfach nicht vorstellen können. Da wird außen draufgewickelt und von innen wieder rausgezogen? Und das ganze rutscht dann irgendwie durch den Zug wieder zusammen? Sonst entstünde ja innen eine immer größer werdende Lücke. Könnte mir vorstellen, dass dieses Nachrutschen sogar einen Einfluss auf Kopierechos haben könnte (gut bei reiner Lagerung wohl nicht). Aber das führt zu weit. Danke für die Aufklärung, dann ist das was ich oben schrieb hinfällig, sorry.

Spekulatius666 schrieb:Oder die Lösung aller Ungereimtheiten ist schlicht simpel oder purer Zufall.

Ich würde behaupten einiges/vieles dürfte Zufall sein bzw. keine Bedeutung haben und nicht zum Verständnis beitragen. Die Frage ist immer, was hat dann doch eine...

Spekulatius666 schrieb:Es ist ganz eindeutig eine Einstreuung aus dem Stromnetz während der Digitalisierung.

@robernd
Was heisst das?

Sich durch eine fehlerhafte Geräteanordnung Netzbrummen einzufangen, ist einer der peinlichsten Kunstfehler eines Audio-Elektronikers. Noch schlimmer ist, es nicht einmal zu bemerken.
Praktisch bedeutet es, dass die Gutachterin durch Schlamperei die zur Analyse hergestellte Audiodatei so kaputt gemacht hat, dass sie keine leisen Signale darin analysieren konnte. Leute, die das bemerken, filtern die Störung nachträglich heraus. Das konnte sie aber offenbar nicht.

JagBlack schrieb am 24.02.2021:Darüber habe ich auch nachgedacht, dass der Täter keine Ritter Sport oder Markenware gekauft hat, sondern nur billiges Zeug und den Preis draufgelassen. Vielleicht auch gestohlen, und damit auf eine falsche Fährte zu führen.

JagBlack

Durch einfaches googlen kann jeder der es will, sehr schnell feststellen was die Täter in die Tatkiste als Nahrungsmittel beigelegt hatten.





also ich kann Rittersport und Milka erkennen.

Und im Urteil ab Seite 86 gibt es hierzu ebenfalls noch Informationen.

Auch 1981 müssten doch schon Kassenzettel in den Kassen der Supermärkte in Kopie verfügbar gewesen sein. Unter der Annahme, dass viele der Sachen bei einem Einkauf gekauft wurden, hätte man so evtl. Ort und Zeit des Einkaufs ermitteln können und evtl. noch andere eingekaufte Waren, die jetzt nichts mit der Tatvorbereitung zu tun haben müssen, aber vielleicht Hinweise auf den/die Täter hätten liefern können...

Mr.JimStringer schrieb:also ich kann Rittersport und Milka erkennen.

Frigeobrause, juicyfruit....typische Sachen, die Kinder/Jugendliche auswählen würden, wenn kein erwachsener mitreden würde. Ich sag das nur, weil immer wieder behauptet wird, die Täter hätten diese Sachen zwecks Überlebensgarantie von ursula in die Kiste gelegt. Zum Überleben ( nicht verhungern/verdursten) braucht man keinen süsskram, da hätte Brot, Wurst und Wasser auch gereicht.

Vielen dank robend für das Gerichtsurteil! Wenn man es ganz gelesen hat (im Lookdown geht das), ist man absolut überzeugt, von der Schuld WM!

1.
Allein das Fernglas, das ein Zeuge in seiner Wohnung gesehen hat und auf dem Foto eindeutig wiedererkannt hat! Das Fernglas, dass ein exzersiver Wassersportler und Wasserwachtler wie WM angeblich nicht bessen haben will. Auch seine Frau weiß bei der ersten Vernehmung noch, was sie mit ihrem Mann vermutlich ausgemacht hat, aber bei der zweiten Vernehmung erkennt auch sie das Fernglas dann doch wieder! oh, oh!
...

Nur weil der Zeuge angibt, es auf einer "Vitriene" geshen zu haben, und WM sagt, er habe gar keine Vitiene, nur einen Schrank mit Glastüren ... (lustig, ist das nicht das selbe?!) ... *rauswind* ...


2.
... Dann der andere Zeuge, der WM sieht mit einem Grundig-Tonandgerät unter dem Arm ... kurz nach dem WM seinen Laden aufgeben musste, und dort noch mal erschien! Also war das im Frühsommer vor der Tat! ... Und es blieb dem Zeugen darum auch so sehr in Erinnerung, weil WM ja sonst immer über Grundig geschimpft hätte!

3.
Eine Waffe die WM früher mal bei einem Freund versteckte, weil er eine Durchsuchung fürchtet, lässt darauf schließen, dass er das natürlich auch mit dem Tonbandgerät gemacht hatte. Und erst als er die Erklärung bekommen habe, dass er nicht mehr im Fokus stand, hat er es wieder rausgeholt.

4.
Ein anderer Zeuge gibt an, ein Tonbandgerät schon vor dem angeblichen Kauf, bei WM in Kappeln auf einem Schrank gesehen zu haben!

5.
Ein Zeuge der Berichtet, das WM ihn zu einem Geldtransportüberfall überreden wollte!

6.
Die Aussage (auch aus dem Urteil) nach der Tat in einer Kneipe in Utting, sinngemäß: "Wir waren es nicht, aber wenn, dann kriegen die uns nie!"

7.
Der angeblich "Kinderliebe" WM, wie es seine Frau in der ersten Vernehmung beschreibt, und später gibt sie dann zu, dass er einen "Ausraster" hatte, und Zitat: Ihren Sohn "verprügelt" hat, weil er ihn beim Rauchen erwischte! WOW! "VERPRÜGELT" sagt sie!!! Also nicht einmal "die Hand ausgerutscht", nein "VERPRÜGELT" ...

... und etwas weiter hinten im Urteil kommt auch noch raus, dass er das eben nicht nur einmal gemacht hat! WM, ein echter feinfühliger Kinderfreund! Ja, ja!

8.
Die Lampe in der Kiste, war ausgebaut aus einer Taschenlampe die es genau so damals bei Tengelmann gab, so wie die Plastiktasche in der Kiste auch von Tengelmann war ... By the way: Das Fernglas ist ein Billig-Fernglas der Marke Porst. Passt auch zu ihm!

... und ob ein Kistendeckel jetzt als "hell" beschrieben wurden, wenn er doch "silbern" war ... herje ... das sind doch Spitzfindigkeiten!

... und vieles mehr!


WM war es! zu 100%
Meine Meinung!
Danke robernd für das eintellen des sehr überzeugende Gerichtsurteil!

P.S.
Es gibt unglaublich viele Täter (Mörder), die behaupten, es nicht gewesen zu sein! Auf der Mediathek im ZDF gibt es gerade ein paar "True-Crime"-Dokus, bei denen z.B. ein Täter seine Frau mit einem Trennschnieder zerstückelt hat. Die Leiche wurde nicht gefunden, aber der Trennschleifer mit Blut seiner Frau darn, und auch Blut seiner Frau im Kofferraum seines Autos ... nur, er sagt: ich war es nicht!... tja ... ;-) ...

Spekulatius666 schrieb:Frigeobrause, juicyfruit....typische Sachen, die Kinder/Jugendliche auswählen würden, wenn kein erwachsener mitreden würde. Ich sag das nur, weil immer wieder behauptet wird, die Täter hätten diese Sachen zwecks Überlebensgarantie von ursula in die Kiste gelegt. Zum Überleben ( nicht verhungern/verdursten) braucht man keinen süsskram, da hätte Brot, Wurst und Wasser auch gereicht.

ja, das ist dann natürlich eindeutig ein BEWEIS für die Schülertheorie! Das wurde hier übrigens schon sehr oft behauptet! Du liest auch nicht alles hier, oder?

Was denkst Du denn, was die Täter dem Kind in die Kisten packen sollen, wenn sie erwachsen sind? Gesunde, ausgewogenen Kost? Oder eine Tiefkühlpizza?

Natürlich packe ich da was rein, 1. was nicht verderblich ist, 2. was länger hält, 3. denn sie haben die Sachen sicher nicht am Tag der Entführung gekauft, 4. etwas wozu man kein Besteck oder Teller braucht, ... und was ein bisschen Trost spendet, wenn man so denkt wie der Täter, ERGO: "Süßkram", wie das hier bezeichnet wird, weil er wollte ja eigentlich, dass es dem Kind gut geht! ... und dann dieser Betriebsunfall!

Spekulatius666 schrieb:Zum Überleben ( nicht verhungern/verdursten) braucht man keinen süsskram, da hätte Brot, Wurst und Wasser auch gereicht.

Josef Fritzl hat seinen Kindern im Keller-Verließ auch Süßigkeiten vorbeigereicht.

robernd schrieb:Das gelingt ganz locker auch dir. Dafür braucht es kein TK 248 (egal ob von WM oder vom Himmel gefallen). Dank Raumakustik funktioniert das mit jedem Wiedergabegerät (CD-Player oder Kassettenrecorder) in praktisch jedem Raum. Man muss nur das Mikrofon hin und her bewegen, bis der Jingle die gesuchte Form hat. Das haben die Täter natürlich nicht gemacht. Wir beißen uns heute an dem die Zähne aus, das sie damals zufällig produziert haben.

Der Täter hat damals - wie auch immer - das Bayern-3-Verkehrsfunksignal aufgenommen und ist zu einem bestimmten, markanten Ergebnis gekommen.

Es ist nicht so, dass andere das nicht so aufnehmen konnten. Um das geht es meiner Meinung nach gar nicht.
Und es geht auch eigentlich gar nicht um technische Spitzfindigkeiten.
Was man definitiv immer hatte, ist ein ganz bestimmtes Klang-Ergebnis, was der Erpresser erzielt hat.

Wenn man jetzt 1981 zufällig 10 Kassettenrekorder oder Tonbandmaschinen rund um den Ammersee konfisziert hätte, und mit denen das Bayern-3-Verkehrsfunk-Erkennungssignal aufgenommen hätte...
Wie oft hätte man das Ergebnis erzielt wie der Verbrecher?

Wenn man herumschraubt oder ausprobiert und mehrere Anläufe unternimmt, und vor allem weiß, was man haben will, bekommt man das schon irgendwie hin.
Wenn man das einfach so macht, ohne was zu hinterfragen, dann nicht unbedingt. Das ist dann eher die Ausnahme oder ein Zufallstreffer.

Und jetzt findet man bei Mazurek durch eine nicht angekündigte Hausdurchsuchung (ein viertel Jahrhundert später):

- ein historisches Tonbandgerät (von 1975), dessen Herkunft er nicht erklären kann

- das - und das ist entscheidend - auf Anhieb das gleiche Ergebnis erzielt wie der Entführer von 1981

Zufälle gibts!!!

@Mr.JimStringer
@robernd

Ich bin mir nicht sicher, ob ihr überhaupt verstanden hat, auf was die Gutachterin hinauswollte, und warum die Richter 100% sicher waren, dass er der Täter ist.