Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Palio schrieb:Wenn man mal wirklich drüber nachdenkt, ist es ganz schön absurd, was MH da gemacht hat.
Er kommt trotzdem sympathisch und seriös rüber, keine Frage, aber diese Baumdiagramm-, Bitumen-, Klingeldrahtmitnahme-Sache kann ich genauso wenig ernst nehmen wie die besagten Beweisführungen oben.
Das grenzt schon an Eulenspiegelei

Ich kenne Herrn MH nur aus den Medien und was er hier unter seinem Nickname geschrieben hat. Ich habe keinen persoenlichen Bezug zu ihm.

Ich teile die LEH Hypothese auch nicht aber ich akzeptiere sie, weil sie begründet werden kann wie auch die WM oder HW Ereignishypothese. Und sie ist genau so diskussionswürdig.

Die Ermittlungsbehörden waren seit 1981 bis zur Verurteilung WM nicht in der Lage den Fall aufzuklaeren. Was hat diese Familie bis dahin erleben müssen insbesondere seine Eltern. Zu traurig!

Dieses Urteil (aaO) wirft erhebliche Fragen auf wie die Laenge dieses Threads auf 513 Seiten, die Bemühungen diverser Juristen und die Presse- und Rundfunkberichterstattung der letzten Jahrzehnte beweisen!

Und jetzt wird hier ein MH fuer seine Hypothese in dieser Art und Weise kritisiert? Das fasse ich wirklich nicht und finde es auch nicht richtig, wenngleich diese Meinung natürlich geäussert werden kann.

Spekulatius666 schrieb:Ich halte die Vermutungen für plausibel. Ich weiss auch nicht, warum in den letzten Seiten hier dieses MH bashing stattfinden darf. Er ist nicht mehr hier und kann weder Antworten geben noch sich gegen die Anschuldigungen verteidigen.

Man darf sich aus dem Grund mit seinen Äußerungen auseinandersetzen, weil er sich mit seinen Behauptungen und Anschuldigungen in die Öffentlichkeit! begeben hat. Er wollte dazu die Resonanz der Öffentlichkeit, er wollte es nicht als Privatangelegenheit behandelt wissen. Mein Feedback fällt so aus, wie ich es geschrieben habe und nicht so, wie er es erhofft hat und wie du es wunschgemäß ablieferst. Ich finde seine These unangebracht, haltlos und rücksichtslos gegenüber dem Landschulheim und seinen Schülern und denke, er hat zum Teil nachgeholfen, sie zu verdeutlichen.

Er hat sie nie widerrufen, so dass sie immer noch im Raum steht und von einigen weiterverfolgt wird. Es ist allerdings aus verschiedenen Gründen sehr vernünftig von ihm, die Öffentlichkeit nicht mehr zu suchen. Das rechne ich ihm auch an, das Problem ist aber, dass die Geister, die er rief, auch ohne ihn noch herumschwirren.

Faktenfinder schrieb:Und jetzt wird hier ein MH fuer seine Hypothese in dieser Art und Weise kritisiert?

Richtig erkannt, ich kritisiere das. Übrigens genauso unbeeindruckt von seiner Rolle in dem Fall, wie er selbst Gerichte, Ermittler und Gutachter unabhängig von deren Rolle in dem Fall kritisiert hat. Meine Begründung ist, dass er seine These nicht hätte öffentlich machen sollen und dass sie tatbezogen keine Substanz hat.

Weder ist die spätere Mitnahme dieses Klingeldrahtes tatbezogenes Verhalten, noch ist das Gekritzel ernsthaft als Zeichnung für eine Wahrscheinlichkeitsberechnung im Rahmen der gymnasialen Oberstufe zu interpretieren, noch ist das Bitumen ein Experiment einer Straßenmarkierungsfirna. Auf dem Dekostoff, der mit Nähmaschine zusammengenäht wurde, befanden sich Schweißperlen UND Bitumen. Der Täter hat Schweißarbeiten verrichtet und diesen Dekostoff dabei gehabt und er hatte ihn auch beim Anstreichen der Abdeckung dabei.

Palio schrieb:Mein Feedback fällt so aus, wie ich es geschrieben habe und nicht so, wie er es erhofft hat und wie du es wunschgemäß ablieferst. Ich finde seine These unangebracht, haltlos und rücksichtslos gegenüber dem Landschulheim und seinen Schülern und denke, er hat zum Teil nachgeholfen, sie zu verdeutlichen.

Ich glaube kaum, dass MH jemals wert gelegt hat auf dein Feedback oder von irgendjemanden sonst. Ich liefere hier auch nichts wunschgemäß ab. Was ist das schon wieder für eine absurde unterstellung... Er hat eine Theorie, was geschehen sein könnte und hat diese dargelegt und ich halte sie für plausibel wie andere auch.
Seine Theorie ist nicht unangebrachten, haltloser oder rücksichtsloser als andere Theorien auch. Im Vergleich zu deinen Schlussfolgerungen und Phantasien ist seine Theorie wenigstens noch plausibel und zeugt von Realitätssinn. Aber andere Ansichten lässt du eh nicht gelten, diese müssen zwanghaft mit allen Mitteln bekämpft werden.

HeinzHaferkamp schrieb am 06.09.2018:Sehr interessanter Beitrag. Jetzt ist die große Preisfrage, was sehen wir hier?

Original anzeigen (0,4 MB)

Ich erkenne einen Wahrscheinlichkeitsbaum, das ist Stoff der gymnasialen Oberstufe

Ich sehe das völlig objektiv.

Du nennst es Gekritzel, andere wiederum sehen einen Wahrscheinlichkeitsbaum. Ich sehe den übrigens auch nicht.

Psychologie Grundkurs:

Der Betrachter sieht was er sehen will.

Aber darüber kann man diskutieren im Rahmen einer Ereignishypothese. Was ist daran verwerflich?

Was erkennst Du oder andere User denn?

@Palio
Siehe Beitrag von mir zuvor.

Faktenfinder schrieb:HeinzHaferkamp schrieb am 06.09.2018:
Sehr interessanter Beitrag. Jetzt ist die große Preisfrage, was sehen wir hier?

Original anzeigen (0,4 MB)

Ich erkenne einen Wahrscheinlichkeitsbaum, das ist Stoff der gymnasialen Oberstufe

Ich sehe das völlig objektiv.

Du nennst es Gekritzel, andere wiederum sehen einen Wahrscheinlichkeitsbaum. Ich sehe den übrigens auch nicht.

Psychologie Grundkurs:

Der Betrachter sieht was er sehen will.

Aber darüber kann man diskutieren im Rahmen einer Ereignishypothese. Was ist daran verwerflich?

Was erkennst Du oder andere User denn?

Ich interpretiere es jetzt mal auf meine Weise:

Ich sehe ein Zufallsprodukt: Durchdruck. Zum Beispiel Durchdruck eines Kinder-Malblocks.

Das könnten Dächer von Häusern sein, wo nur Teile des Daches durchgedruckt wurden + Äpfel + und Buchstaben oder Buchstabenfragmente z. B. ein Z und davor ein anderes Buchstabenfragment jedenfalls kein A :)

So würde ich es interpretieren.

Palio schrieb:noch ist das Bitumen ein Experiment einer Straßenmarkierungsfirna

Woher weisst Du das? Hast Du bitte eine Quelle für Deine Behauptung?

Spekulatius666 schrieb:Er hat eine Theorie, was geschehen sein könnte und hat diese dargelegt und ich halte sie für plausibel wie andere auch.

Die Plausibilität einer Theorie ergibt sich aus den zugrunde liegendenFakten. Da hätten wir an Fakten hier zB die Kiste, den Kisteninhalt, den Vergrabeort, den Zeitpunkt des Lochgrabens (festgestellt mittels botanischer Gegebenheiten), die Erpresserbriefe, die Zeitpunkte der Erpresseranrufe.

Es ist mE wenig plausibel, Schülern eines Internats zu unterstellen, sie hätten aus purer Langeweile im Mai begonnen, aus Zeitungsschnipseln Erpresserbriefe zu fertigen, dann mitten in den Sommerferien, wo das Internat geschlossen und die Schüler verreist bzw. zuhause bei ihren Eltern sind, eine Kiste gebaut, wobei sie einiges an handwerklichen Fähigkeiten gebraucht hätten und Matetial dafür hätten beschafft und lagern müssen, am Ort des Internats im Wald ein Loch gegraben, mit einem (welchem) Fahrzeug die Kiste in den Wald geschafftt, am ersten Schultag nach den Sommerferien (!) abends am See auf ein passendes Mädchen gelauert (Mädchen musste es sein, im Erpresserbrief war ja von „Tochter“ die Rede, also Zufallsopfer in Form eines Mädchens), was auch tatsächlich, oh Wunder, ganz zufällig wunschgemäß gleich an diesem Abend daherkam, hätten die nächsten Tage Unterricht geschwänzt, um die Erpresserbriefe einzuwerfen und die Erpresseranrufe zu tätigen. Und das alles, ohne dass irgendwer irgendetwas mitbekommen hätte. Bei Harald W. war es ja wenigstens noch so, dass sein Auto zur Tatzeit auf dem Parkplatz am Wald gesehen wurde. In Bezug auf Schüler des LEH wurde never ever etwas Verdächtiges bemerkt.

Wer trotzdem noch die Schülerthese für plausibel hält, sollte sich wirklich mal mehr mit den Fakten beschäftigen.

Ach ja, und das Gürtelstück im Muffenstopfen stammte vom Papi eines der Schüler, weil die selber vermutlich noch nicht so einen stattlichen Leibesumfang hatten. Und dann hätten die Schüler auch das Laken aus der Halle in Windach verwendet, und natürlich Mazureks Fernglas.

Klar, alles total plausibel....

@Andante

Ohne Schlussfolgerungen daraus zu ziehen. Ganz objektiv. Was erkennst Du in dem „Gekritzel“. ?

Faktenfinder schrieb:Ganz objektiv. Was erkennst Du in dem „Gekritzel“. ?

Ich erkenne da nichts. Hier hatte ein User mal die Idee, das Gekritzel herumzudrehen bzw. von der rechten und von der linken Seite zu betrachten, weil theoretisch ja auch quer oder über Kopf gekritzelt worden sein könnte. Da erkennt man aber immer noch nichts, ich jedenfalls nicht.

Bevor wieder die Interpretation der Durchdruckspuren losgeht, sollte der, der das machen will, die Suchfunktion benutzen da das schon länglich durchgekaut wurde.

Allg. halte ich persönlich einen ausgerechnet für die Mathematikhausaufgaben gemalten Wahrscheinlichkeitsbaum auch für weit hergeholt.

Man kann einen Binärbaum da sehen, wenn man will - es kann aber auch etwas völlig anderes sein.

2r2n schrieb am 07.09.2018:Man muss vielleicht bei der Diskussion noch anfügen, dass die Abbildung auf die ihr euch bezieht, mit Hervorhebungen versehen ist. Im Original sind die Durchdruckspuren nicht so deutlich. Und die runden Kreise, die auch verstärkt abgebildet sind, müssen im Original Abdrücke von Knöpfen sein. Das heißt, die Linien und die Zahl 12 bzw. die Buchstaben IZ sind Durchdruckspuren von einem Stift und die Kreise stammen eventuell von einem Manschettenknopf oder einem anderen Gegenstand, dessen Konturen sich auf dem Blatt eingedrückt haben.
Das heißt, über die Kreise müssten wir separat nachdenken.

Andante schrieb:Wer trotzdem noch die Schülerthese für plausibel hält, sollte sich wirklich mal mehr mit den Fakten beschäftigen.

Auch mit dieser These hier könnte man sich, wenn man denn nicht alles pauschal für plausibel halten will, was von MH kam, auseinandersetzen:

2r2n schrieb am 20.10.2019:Für die Übereinstimmung des Bitumens auf Dekostoff und Kiste habe ich aber keine Erklärung. Eventuell lag der Stoff zum Schutz auf dem Boden, als das Bitumen auf der Spanplatte aufgetragen wurde. Nach der Testlackierung lag dann Stoff und Brett irgendwo in der Firma rum und wurde von jemandem, der freien Zugang auf das Werksgelände hatte, mitgenommen. Dann noch die Abstandsleisten draufgenagelt und fertig.

Das hieße nämlich, dass vorher in der Straßenmarkierungsfirma mit diesem Dekostoff auch noch Schweißarbeiten gemacht wurden. Zusammengenäht hat den Stoff wohl ein Mitarbeiter der Firma oder dessen Frau und der Mitarbeiter brachte den Dekostoff dann mit zur Arbeit.
Später hat die Spanplatte mit dieser wenig sinnvollen "Testlackierung" UND den Stoff zufällig einer der angeblichen Täter gefunden und zum Bau der Abdeckhaube verwendet. Wie wahrscheinlich ist das?

Und wie viel wahrscheinlicher ist es, dass der Dekostoff aus dem Hause Mazurek kam, einst zusammengenäht von seiner Frau, später beim Schweißen verwendet, dann als Unterlage beim Bitumenanstrich (der als Feuchtigkeitsschutz erfolgte und nicht als "Experiment") diente und nachher über der Kiste ausgebreitet wurde?

Außerdem kamen die Jugendlichen zufällig bei der Halle in Windach vorbei, wo Pfaffinger wohnte, gingen dort einfach mal hinein und klauten daraus das alte dreckige Bettlaken. Windach ist übrigens nicht der Ort, in dem das Landschulheim steht.

Woher haben die Jugendlichen die Bretter für die Kiste und wer hat diese gebaut, grundiert und lackiert, die Beschläge aus Flacheisen hergestellt, das Rohrsystem gebastelt? Warum sollte ausgerechnet ein mit Kompressor lackiertes Brett aus der genannten Firma kommen, aber die ebenfalls mit Kompressor lackierte Kiste wurde selbst gebaut?
Eine solche Trennung ist vergleichbar dem Radioantennenumbau und dem Klingeldraht. Das soll lt. robernd ja auch einmal ein unbekannter unschuldiger Radiomechaniker gewesen sein und das andere waren die Jugendlichen. Sehr viel wahrscheinlicher ist es, dass alles ein und dieselbe Person war.

Andante schrieb:Da erkennt man aber immer noch nichts, ich jedenfalls nicht.

Ich auch nicht. Man muss seriöserweise feststellen, dass die Durchdruckspuren ganz einfach nicht zu deuten sind. Anzumerken ist auch noch, dass bestimmte Striche nachgezogen wurden. Keiner kennt das Original ohne die Verdeutlichung.

robernd schrieb am 22.09.2018:Die Schüler, die die Leitung aus dem Wald geholt haben, sagen aus, dass sie die Leitung dabei im Frühjahr 1982 auf einen Holzstab gewickelt haben. Anschließend haben sie die Leitung auf der 100-m-Bahn ihres Sportplatzes ausgelegt. Dabei war die Leitung ca. 80 m lang. Zuletzt haben sie die ausgelegte Leitung auf ein vorbereitetes Holzbrett gewickelt. Dort sei sie unverändert geblieben, bis sie die Leitung der Polizei übergeben haben.



Beim Auslegen der Leitung auf einer 100-m-Bahn sollte es kein Problem sein, zu erkennen, ob sie deutlich kürzer oder länger als 100 m ist. Damit aber habe ich ein Problem. Hatte die Signalleitung einen Abzweig, also drei Anschlusspunkte?

So sieht es aus und die dilettantische Zeichnung ist in Wirklichkeit die Skizze der Positionen der drei daran beteiligten Personen mit der Verzweigung.
Zwei Späher und mittendrin Mazurek.
Jetzt ist auch klar warum die Schüler 80m angegebenen haben und in Wirklichkeit waren es 140m. Die anderen 60m gingen zum zweiten Späher. Die Schüler wickelten dann den Draht auf ein Holzbrett und danach war es für die Polizei nicht mehr möglich, was anderes zu interpretieren.

JagBlack

Palio schrieb:Woher haben die Jugendlichen die Bretter für die Kiste und wer hat diese gebaut, grundiert und lackiert, die Beschläge aus Flacheisen hergestellt, das Rohrsystem gebastelt? Warum sollte ausgerechnet ein mit Kompressor lackiertes Brett aus der genannten Firma kommen, aber die ebenfalls mit Kompressor lackierte Kiste wurde selbst gebaut?
Eine solche Trennung ist vergleichbar dem Radioantennenumbau und dem Klingeldraht. Das soll lt. robernd ja auch einmal ein unbekannter unschuldiger Radiomechaniker gewesen sein und das andere waren die Jugendlichen. Sehr viel wahrscheinlicher ist es, dass alles ein und dieselbe Person war.

Es ist jedenfalls eine reife Leistung für Jugendliche, ohne jegliche Anleitung durch den Werk- und den Physiklehrer unter spurenloser Benutzung der Werkräume des LEH bei eigener ferienbedingter Abwesenheit (!) all das durchzuführen. Die Kölner Heinzelmännchen sind nichts dagegen....

@Andante
... denn sie verrichten ihre Arbeit in der Nacht und als sie dabei beobachtet wurden, verschwanden sie für immer.

JagBlack

Und hier wird eben sehr schön deutlich, welchen praktischen Sinn es macht, wenn sich das Gericht sehr bewusst mit den Fragen auseinandergesetzt hat, wer über die nötigen handwerklichen Fähigkeiten für die Tatausführung, sprich Kistenbau und Rafioantennenumbau und Klingeldrahtfertigung, verfügte, wer die entsprechende Ortskenntnis hatte, für wen die Sache zeitlich unauffällig machbar war, wer ein Transportfahrzeug zur Verfügung hatte.

Was Mazurek betrifft, gibt es auf all das Antworten. Was die Schüler betrifft: nichts, null, riente. Dass diese ausgerechnet ab dem 16.9. unablässig Polizeifunk gehört haben, hat auch keiner gesehen....

Andante schrieb:Was die Schüler betrifft: nichts, null, riente. Dass diese ausgerechnet ab dem 16.9. unablässig Polizeifunk gehört haben, hat auch keiner gesehen....

Es gibt keine Antworten, weil niemand in diese Richtung ermittelt und nachgefragt hat. Das ist eben nicht identisch mit erfolglos ermittelt und nachgefragt.

Spekulatius666 schrieb:Ich glaube kaum, dass MH jemals wert gelegt hat auf dein Feedback oder von irgendjemanden sonst.

Wie man annehmen kann, dass jemand, der nachgerade die Öffentlichkeit sucht, keinen Wert auf Feedback legen würde, ist mir schleierhaft.

Michael Herrmann hat im Gegenteil besonderen Wert auf Feedback gelegt. Anders lässt es sich nicht erklären, dass er Interviews gegeben hat, in Dokus mitwirkte und letztlich auch, dass er sich hier anmeldete und sich über einen sehr langen Zeitraum an der Diskussion beteiligte. Fast alles, was Michael in Verbindung mit dem Tod seiner Schwester gemacht hat, hat er dokumentiert oder dokumentieren lassen.

Spekulatius666 schrieb:Es gibt keine Antworten, weil niemand in diese Richtung ermittelt und nachgefragt hat.

Einige scheinen eine verklärte Vorstellung von der Ermittlungsarbeit zu haben. Grundsätzlich werden Kapitalverbrechen (und hier ging man zunächst von Mord aus), von Teams von Ermittlungsbeamten durchgeführt. Es gibt tägliche, mindestesn wöchentliche Besprechungen, Ergebnisse werden zusammengefasst, überprüft, diskutiert. Zudem: Das sind alles gut ausgebildete, erfahren Beamte.

Und denen war klar, dass das LEH (wie @Andante schön darlegte) nicht der Ausgang des Verbrechens sein konnte. Aus welchem Grund hätten sie dort also "ermitteln" sollen?

Michael Herrmann hätte ebenso gut die Schüler einer anderen Schule verdächtigen und behaupten können, dort seien Kinder von einflussreichen Persönlichkeiten zur Schule gegangen. Das hätten einige hier mit der gleichen Begeisterung übernommen, wie die LEH-Theorie. Denn bei dieser abstrusten Theorie geht es nicht die Plsausibilität und Überprüfbarkeit, sondern vielmehr darum, von wem sie kommt.

Und schließt sich wieder der Kreis: Michael Herrmann scheint unantastbar und im gleichenmaßen mit überlegenen Wissen ausgestattet.

Was er aber eigentlich gemacht hat: Die Arbeit anderer regelmäßig diskreditiert und leicht identifizierbare Personen verdächtigt.

Im Übrigen: Diese Kritik an seinem öffentlichen Verhalten wird er aushalten können. Der Mann ist nicht dumm und auch erfahren genug, damit umzugehen. Wäre er es nicht, es gäbe deutlich weniger Fotos und Interviews von ihm im Internet zu finden.

Spekulatius666 schrieb:Es gibt keine Antworten, weil niemand in diese Richtung ermittelt und nachgefragt hat. Das ist eben nicht identisch mit erfolglos ermittelt und nachgefragt.

Mit der Begründung kann man beklagen, dass nicht JEDER flächendeckend um den Ammersee verdächtigt worden ist. Denn um gegen jemanden zu ermitteln - und ggf. seine Wohnung oder Firma zu durchsuchen - braucht es in einem Rechtsstaat gottlob (!) mindestens einen Anfangsverdacht. Und den gab es bei den Schülern nicht.

Dass sie den Klingeldraht gefunden hatten, reicht für einen Anfangsverdacht nicht. Da hätte man genau so gut gegen den Finder des in Tatortnähe gefundenen Pickels ermitteln müssen bzw. generell gegen jeden, der der Polizei etwas von ihm Gefundenes übergibt, was mit einer ungeklärten Straftat zu tun haben könnte.

Solche Sendungen wie Aktenzeichen XY kann man sich dann schenken, wenn sich herumspricht, dass jemand, der zur Aufklärung einer Straftat beiträgt, flugs selber zu, Beschuldigten werden kann.

Im übrigen hat die Polizei ja in der ganzen Gegend, bekanntlich auch im LEH, herumgefragt, ob jemand irgendetwas gesehen oder gehört hat, was für die Aufklärung der Tat wichtig sein könnte. Wenn sie dabei erfahren hat, dass in den Sommerferien alle Schüler und Lehrer abwesend waren (bis auf wenige Austauschschüler vielleicht, für die die Heimreise zu weit bzw. zu aufwendig war), kamen die Abwesenden schon mal fürs Lochgraben Anfang September nicht in Betracht. Also auch da kein Anfangsverdacht.