Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

robernd schrieb:Das Gutachten und weitere Ausführungen der Gutachterin zeigen deutlich, dass sowohl die Tonträgervorlage des Bayerischen Rundfunks als auch die Tätertonfolge deutliche Obertöne enthalten. Im Urteil lese ich plötzlich, dass es sich dabei laut Aussage der Gutachterin vor Gericht um "reine Sinustöne" handelt. Nun, reine Sinustöne enthalten überhaupt keine Obertöne. - Nanu?

Das ist nochmal etwas anderes, wenn sich im Urteil Dinge wiederfinden, die nach der Erinnerung der Beobachter im Gerichtssaal so nie gesagt worden sind. Dafür gibt es - wie immer im Leben - mehrere Ursachen:

- dem Gericht sind aufgrund des Vorstudiums der Akten ganz andere Dinge wichtig als den Zuhörern, die oft nicht wissen, was rechtlich entscheidend ist
- eine Aussage wurde vom Richter schon im Saal schlicht missverstanden
- bei der Urteilsabfassung kann sich der Richter nur auf seine Mitschriften stützen - und missversteht diese
- der Richter bemerkt, dass die Aussage nicht stimmig ist, z.B. nicht mit dem schriftlichen Gutachten übereinstimmt (das müsste er aber erwähnen, sonst verfälscht er die Aussage vor Gericht)
- der Richter konnte den Ausführungen des Sachverständigen nicht folgen, hat das in der Verhandlung verborgen und reimt sich dann irgendetwas zusammen ("ich glaub' ich weiß schon, was Sie meinen!")
- der Richter will das gehört haben, was er braucht, damit er seine Überzeugung argumentativ unterfüttern kann

Leider wehren sich in Deutschland die Strafgerichte gegen einen Audiomitschnitt der Verhandlung, den es in anderen Ländern ganz selbstverständlich gibt. Ich glaube, sie befürchten dann, bei der Urteilsabfassung wesentlich mehr Arbeit zu haben, weil sie immer wieder einen Abgleich mit der Aufnahme vornehmen müssten.

Redet der Gutachter dann noch tatsächlich unverständlichen Murks, wird es ganz kompliziert...

245HCT74 schrieb:Also Gutachten sind Dir egal? Nur die eigene Fantasie zählt?

Nein, die beweiswürdigende Kreativität des Gerichts zählt. Bzw die selektive Auswahl der Fakten iVm einem gewissen Belastungseifer, die ein wesentliches Merkmal dieses Urteils ist.

Zu deiner Frage: Natürlich sind Gutachten nicht egal, der gesamte vorhandene Aktenbestand muss von den Berufsrichtern vor Beginn der HV gesichtet werden ("Aktenkenntnis"), soweit es für den Prozess relevant ist und das sind Gutachten zu Beweismitteln IMMER! Wer gegenteiliges behauptet handelt fahrlässig und hat keine Eignung für einen richterlichen Beruf.

Aber da wir bei diesem Thema sind: da der Fall vor dem LG verhandelt wurde, kam nur das RM der Revision in Frage. Und da wird bekanntlich nicht materiell-sachlich sondern rein verfahrensrechtlich geprüft.

Beim Revisionsverfahren wird hingegen selten neu verhandelt. Hier werden keine Indizien überprüft, sondern lediglich, ob vor der Revision das Strafverfahren ordnungsgemäß durchgeführt wurde. Es werden ausschließlich Rechtsfragen erörtert, nicht der Sachverhalt an sich.

Quelle: https://revision-strafrecht.com/ablauf-eines-revisionsverfahrens/

Das bedeutet dass die beweiswürdigende Sichtung des Beweismaterials, die das Erstgericht vorgenommen hat in diesem Instanzug "einzementiert" bleibt. Und dass das LG materiell so ziemlich alles machen kann was ihm in den Kram passt solange dabei keine "Rechtsfehler" passieren. Und wenn dann Gutachten usw. aus welchen Gründen auch immer außer acht gelassen werden dann dürfen die das machen.

Rick_Blaine schrieb:Hier macht jemand vor, wie es geht: ab Minute 1:53 bis ca. 4:23

Auch wenn Dein Beitrag vom Thema verfehlt war, ist das Video interessant. Der hilft, bei der Vorstellung einer solchen Grabung. Sie ist zwar viel zu flach und fand im lockerem Boden statt. Trotzdem hat sie mir auf die Sprünge geholfen.

Wie man sieht, benutzt der Graber einen sehr kurzen Spaten. Damit ist man sich auch nicht selber im Loch im Weg.

Nun zur abgebrochenen Schaufel:

Als ich das hier gelesen hatte, hatte ich geglaubt, sie war bei der Grabung abgebrochen. Nun wird die von vornherein so abgebrochen gewesen sein oder bewusst nachträglich. Sonst war sie genauso unhandlich bzw. in dem Loch nicht verwendbar, wie der Spaten. (Vorausgesetzt die Schaufel wurde auch verwendet).

ErwinKöster schrieb:Das bedeutet dass die beweiswürdigende Sichtung des Beweismaterials, die das Erstgericht vorgenommen hat in diesem Instanzug "einzementiert" bleibt. Und dass das LG materiell so ziemlich alles machen kann was ihm in den Kram passt solange dabei keine "Rechtsfehler" passieren. Und wenn dann Gutachten usw. aus welchen Gründen auch immer außer acht gelassen werden dann dürfen die das machen.

Sehr schwer zu schlucken. Armes Deutschland.

ErwinKöster schrieb:Und dass das LG materiell so ziemlich alles machen kann was ihm in den Kram passt solange dabei keine "Rechtsfehler" passieren. Und wenn dann Gutachten usw. aus welchen Gründen auch immer außer acht gelassen werden dann dürfen die das machen.

Allerdings unter die Beachtung der Verfahrensregeln der StPO. Der BGH ist ja vorrangig dafür zuständig, ob Form und Verfahren richtig waren. Nach dem Motto "Legitimation durch Verfahren".

Dass aber tatsächliche Fehler wie Fehlbeurteilungen nicht beachtet werden, das ist schwer zu akzeptieren. Ja.

Nachtrag: Zum 1.Senat, der auch die Revision im Fall Herrmann 2011 als unbegründet verworfen hat liest man zum Thema "interne Mechanismen" folgendes:

https://www.haufe.de/recht/weitere-rechtsgebiete/prozessrecht/bgh-richter-urteilen-ohne-eigene-aktenkenntnis_206_191292.html (Archiv-Version vom 27.07.2021)

Aufsatz von Thomas Fischer:

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-06/bundesgerichtshof-justiz-fischer-im-recht/seite-4

ErwinKöster schrieb am 13.12.2020:Hier wäre der Vollständigkeit halber ein Auszug aus dem erwähnten Gutachten wo es um den Spaten ging.

Ich verstehe diesen Gutachtenausschnitt nicht. Damit scheint mir die beabsichtigte "Vervollständigung" nicht sonderlich geglückt zu sein.

"Auffallend sei" - Da wird also jemand zitiert, anscheinend zitiert der Gutachter diesen Herrn S.?
Wer ist Herr S. und was meint der Autor zu den Schlussfolgerungen des Herrn S.?

Ich bitte darum, den gesamten Text zu posten oder eine Quelle zu verlinken.

Palio schrieb:"Auffallend sei" - Da wird also jemand zitiert, anscheinend zitiert der Gutachter diesen Herrn S.?
Wer ist Herr S. und was meint der Autor zu den Schlussfolgerungen des Herrn S.?

Was glaubst du ist der Sinn und Zweck einer Anonymisierung?

@ErwinKöster

Poste doch bitte die ganze Seite oder schreibe, wer der Gutachter ist (gern nur mit Anfangsbuchstaben) und ob Herr S. ein anderer ist und wer welche Meinung vertritt.

@ErwinKöster
Vielleicht erst einmal eine einfach zu beantwortende Frage: Ist Herr S. der Gutachter?

ErwinKöster schrieb:Nachtrag: Zum 1.Senat, der auch die Revision im Fall Herrmann 2011 als unbegründet verworfen hat liest man zum Thema "interne Mechanismen" folgendes:

Eine ganz erstaunliche Erkenntnis, dass sich Richter von der Meinung ihres berichterstattenden Kollegen beeinflussen lassen...

Da es allerdings ausreichend Richter gibt, die hoch und heilig beteuern, ja gar entrüstet von sich weisen, sie würden sich von irgendetwas außer von Recht und Gesetz beeinflussen lassen, muss man doch hin und wieder auf diese Banalität hinweisen.

Der „Olli-Kahn-Senat“ hält alles

Wie stark die Erfolgsaussicht einer Revision von der Einstellung der jeweiligen Richter abhängt, zeigt sich nach der Untersuchung von Fischer auch daran, dass beispielsweise der erste Strafsenat auch rechtlich fragwürdige Entscheidungen im Ergebnis meistens hält, so dass dieser Senat unter Kollegen intern als „Olli-Kahn-Senat“ verschrien ist.

In den Jahren 2008-2012 hob dieser Senat nur in weniger als einem Prozent der Fälle die mit der Revision angegriffen Urteile komplett, in ca. 6 % der Fälle teilweise auf. Beim dritten Strafsenat liegt diese Quote mit 6 bzw. 26 % um ein Vielfaches höher.

Quelle: https://www.haufe.de/recht/weitere-rechtsgebiete/prozessrecht/bgh-richter-urteilen-ohne-eigene-aktenkenntnis_206_191292.html (Archiv-Version vom 27.07.2021)

Da der 1. Senat für die Urteile der bayerischen LG zuständig ist, kommen die bayerischen Urteile immer gut durch.

Allerdings ist das Urteil gegen Mazurek in meinen Augen schon ziemlich "revisionsfest". Trotz der fragwürdigen Bewertungen, die - in der Tat - in der Kompetenz des Tatgerichts verbleiben. Da gibt es andere, die erheblich angreifbarer sind. Und hier hat die Verteidigung von Mazurek auch ziemlich zurückhaltend reagiert. Wobei davon - eigentlich - eine Verurteilung nicht abhängen sollte.

@ErwinKöster: Wenn Herr S. nicht der Gutachter ist, was ja naheliegt, weil der sich wohl kaum selbst als Herrn S. bezeichnet, wäre doch ganz interessant, zu welchen Ergebnissen der Gutachter letztlich kam. Verrate uns das bitte auch noch.

ErwinKöster schrieb:Nachtrag: Zum 1.Senat, der auch die Revision im Fall Herrmann 2011 als unbegründet verworfen hat

Entweder hat der Senat die Revision als unzulässig verworfen oder als unbegründet zurückgewiesen. Eins von beiden geht nur. Da besteht ein erheblicher Unterschied. Magst du sagen, wie der Tenor der Entscheidung genau lautet?

ErwinKöster schrieb:Aufsatz von Thomas Fischer:

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-06/bundesgerichtshof-justiz-fischer-im-recht/seite-4

Gelesen! Eigentlich unglaublich. Und genau aus solchen Gründen ist unser Rechtsstaat und Rechtssystem in manchen Punkten optimierbar.

monstra schrieb:Da der 1. Senat für die Urteile der bayerischen LG zuständig ist, kommen die bayerischen Urteile immer gut durch.

Da möchte ich schon noch die andere Sicht hinzufügen:

Der 1. Senat hält natürlich nicht alles aus Willkür oder einem abstrusen Rechtsverständnis heraus, sondern die bayerischen Urteile sind einfach so gut, so gekonnt "revisionsfest" formuliert, dass es nichts zu halten gibt.

Und es ist natürlich nicht rechtsstaatswidrig, wenn der eine Senat strenger und der andere nachsichtiger ist, was die Beweiswürdigung betrifft. Das ist Ausfluss der richterlichen Unabhängigkeit. "It's not a bug it's a feature."

monstra schrieb:Der 1. Senat hält natürlich nicht alles aus Willkür oder einem abstrusen Rechtsverständnis heraus

Das ist schon klar und wird auch nicht behauptet, aber es passt einfach wunderbar in die Art und Weise wie dieses Urteil zustandegekommen ist. "Revisionsfest" und damit unter Ausnutzung der Besonderheiten des Instanzenzuges nicht mehr korrigierbar, obwohl materielle Schwächen klar sichtbar sind.

@Palio Natürlich ist S. der Gutachter. Ich kann dir die Seite heraussuchen, allerdings nicht sofort.

Andante schrieb:Magst du sagen, wie der Tenor der Entscheidung genau lautet?

Ich glaube, die Feinheiten von § 349 StPO sind jetzt nicht so zielführend... ;-)

ErwinKöster schrieb:"Revisionsfest" und damit unter Ausnutzung der Besonderheiten des Instanzenzuges nicht mehr korrigierbar.

"Ausnutzung" klingt jetzt etwas böse, aber im Kern ist es so: Die Gerichte nutzen den ihnen zustehenden Freiraum, solange und soweit sie das entsprechend nachvollziehbar begründen können - ohne Verletzung der "Denkgesetze" oder "naturwissenschaftlicher Grundlagen". Und natürlich ohne Verletzung der Verfahrensbestimmungen der StPO oder der Strafgesetze.

monstra schrieb:Ich glaube, die Feinheiten von § 349 StPO sind jetzt nicht so zielführend.

Oh doch, lassen sie ja immer erkennen, wie weit es mit der Kunst der Verteidiger bei der Revisionseinlegung und -begründung her war.

Faktenfinder schrieb:Gelesen! Eigentlich unglaublich. Und genau aus solchen Gründen ist unser Rechtsstaat und Rechtssystem in manchen Punkten optimierbar

Wobei man die Äußerungen von Dr. Thomas Fischer auch vor folgendem Hintergrund betrachten muss: Fischer bewarb sich damals um einen freien Vorsitz bei einem Strafsenat des BGH. Sein Vorgesetzter zog einen anderen Bewerber vor, weil Fischer zwar als fachlich, nicht aber persönlich geeignet für einen Senatsvorsitz galt. Kollegen hatten sich beschwert, dass man mit ihm menschlich nicht zusammenarbeiten könne. Fischer war darüber natürlich erbost und erhob Klage gegen den Konkurrenten. Öffentlich zog er dann gerne mal über die Kollegen beim BGH her. Die Sache endete später so, dass Fischer doch noch einen Senatsvorsitz bekam, nachdem ein weiterer Vorsitzendenposten freigeworden war.

Das nur am Rande zur besseren Einordnung.

Andante schrieb:Das nur am Rande zur besseren Einordnung.

Also eine sachfremde Punzierung als Äquivalent zum "Hundekiller". Passt somit in den Kontext. Was aber nichts daran ändert dass er Recht hat.

Hier noch ein Beitrag zu Thema Lochgraben. Hier wird deutlich, warum ein langer Spaten denkbar ungeeignet ist und ein Helfer oder zumindest eine Leiter oder ähnliches zum Herauskommen benötigt wird.

https://www.youtube.com/watch?v=lmU6hnlwL6s (Video: Wir versuchen 24 STUNDEN in die Erde zu Graben! (das ist passiert))
Ab Minute 6:00 Problem Spaten--/Schaufellänge ab Minute 8:00 Problem: Wie kommt man wieder raus.