Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

meermin schrieb:Hier passt gar nichts, wenn angenommen werden soll, er wäre alleine gewesen beim Ausheben der Grube.

Darüber grübele ich auch die ganze Zeit: Wie kommt diese verdammte Kiste in dieses Loch?
Einer allein kann das nicht bewerkstelligen, wenn die Kiste z.B. aus dem Landschuhlheim ohne Automobil transportiert worden wäre,
dann wäre die Wahrscheinlichkeit von Zeugenbeobachtungen in meinen Augen enorm.
Am wahrscheinlichsten ist für mich schon der Transport mit einem Auto, hinfahren, Kiste ausladen, ab ins Dickicht damit, gleich wieder wegfahren und bei späterer Gelegenheit die Kiste dann im Loch versenken.
Ein logischer Widerspruch des Urteils sticht dabei sofort ins Auge: P will ja das Loch eine Woche vor der Entführung ausgehoben haben,
laut Urteil wurde aber auf dem Aushub Gras ausgestreut zur Tarnung, dieses Gras war schon gewachsen, der Aushub ist also 4 Wochen vor der Entführung zurückzudatieren, oder habe ich da jetzt etwas falsch verstanden?

Muss mich selber korrigieren, klar, die Kiste wurde ja erst im Oktober gefunden, dann könnte das mit dem Gras und dem Aushub eine Woche vor Entführung hinkommen.

Andante schrieb:... aber auch erst dann, geht es in Schritt 2 ans BEWERTEN der gesammelten Fakten. Bei Gericht heißt das Beweiswürdigung.

Hier frage ich mich, welcher Zusammenhang zwischen Fakten, Beweisen und Beweiswürdigung besteht. Ich würde vermuten, dass Fakten und Beweise abgesichterte und belastbare Dinge sind und keine fragwürdigen Ausführungen, denen nicht einmal die Polizei glaubt. Offenbar ist das in der Rechtsprechung aber anders. Daran kann ich mich nur sehr langsam gewöhnen.

Andante schrieb:Hast du eine Quelle für deine Behauptung? So schnell kommt niemand in U-Haft, nicht für Diebstahl und Fahren ohne Führerschein.

Wir haben inzwischen gelernt, dass du es kategorisch ablehnst, angebotenen Links zu folgen. Deshalb hier noch einmalfür dich herauskopiert:
Original anzeigen (0,3 MB)

Die drei Seiten vorher darfst du auch lesen. Der Link dorthin steht bereits weiter oben.
Es ist übrigens das Letzte Mal, dass ich diesen Full-Service speziell für dich leiste.

Sprechfunkgeräte, Werkzeuge, Bohrmaschine, Fiat 500....fast könnte man meinen, er hat sich die Sachen zusammen geklaut, die für die Tat später eine Rolle spielten...

dundee10 schrieb:Wie kommt diese verdammte Kiste in dieses Loch?
Einer allein kann das nicht bewerkstelligen, wenn die Kiste z.B. aus dem Landschuhlheim ohne Automobil transportiert worden wäre,

Das Gericht geht von mindestens 2 Leuten aus, die die Kiste ins Loch geschafft haben, nämlich der Angeklagte und KP. Nach Ansicht des Gerichts war KP am 15.9.81 beim Vergraben der Kiste anwesend und half beim Zuschaufeln des Lochs, was sich mit der Aussage des Vermieters von KP deckt, dass er (Vermieter) den KP an diesem Abend gegen 20:30 Uhr mit Mofa und Spaten habe nach Hause kommen sehen.

Darüber hinaus ergab die Beweisaufnahme auch, dass.... am 15.09.1981 mit Mofa und Spaten erst nach 20.00 Uhr heimkam, was für die Kammer nur den einen vernünftigen Schluss zulässt, dass er beim
Zuschaufeln der Kiste am Entführungstag mithalf.

Quelle: Urteil S. 148

monstra schrieb:Das Urteil ist da insofern nicht konsistent. Richtig. Widerlegt ist es aber nicht, weil wir die Maße des echten Lochs nicht kennen bzw. das Urteil uns nur die Angaben von P. anbietet. Und die können ja, Deine These als zutreffend unterstellt, nicht zutreffen, weil man so kein Loch graben kann.

Ich habe hier gerade den Beitrag von

Beitrag von ErwinKöster (Seite 367)

noch gefunden. Wegen der nicht abgeschnittenen Wurzeln geht der Gutachter davon aus, dass für die Seitenwände kein Spaten verwendet sein konnte. Er glaubt an eine Spitzhacke.

Wie kann man mit diesen Fakten überhaupt noch Ps Aussagen als real ansehen?

Für den Aushub ist ein Spaten nicht geeignet, die Ränder zeigen keine Verwendung eines Spatens,

Was bleibt da noch übrig von der Ausage Ps? Die wirklichen Abmessungen sind doch egal. P behauptet einen Kamingang, es wurde eine Leiter gefunden. P behauptet nur die Spatennutzung, der Rand widerleght das.

Warum kann sich ein Gericht so mir nichts dir nichts über ein Gutachten hinweg setzen und die Leiter ignorieren?

Wann ist eigentlich ein "Urteil" widerlegt? Was muss es noch geben?

Wollt gerade mich nicht so lange damit beschäftigen, jetzt ist Silvester angesagt.

Guten Rutsch noch

@robernd

Aha, vielen Dank. Dann ist das jetzt für mich klar.

Andante schrieb:Nach Ansicht des Gerichts war KP am 15.9.81 beim Vergraben der Kiste anwesend und half beim Zuschaufeln des Lochs,

Oha, da muss ich mich korrigieren. KP wurde als anwesend beim Zuschaufeln der Kiste am Entführungstag angesehen. Dann ist es mE auch recht wahrscheinlich, dass er kurz zuvor am anderen Ende des Klingeldrahts war...

Ob er beim Setzen der Kiste ins Loch dabei war, ist eine andere Frage, aber anzunehmen. Das Einsetzen der Kiste wird vom Gericht in der Zeit zwischen dem 10. und dem 12.9. angenommen. Wenn man nicht von einem weiteren Mittäter ausgeht, müsste KP also auch beim Einsetzen der Kiste mitgeholfen haben, da dies nach Meinung aller Diskutanten hier - und auch nach Meinung des Gerichts - einer einzigen Person kaum möglich gewesen ist.

Andante schrieb:Dann ist es mE auch recht wahrscheinlich, dass er kurz zuvor am anderen Ende des Klingeldrahts war...

Ich bin mir recht sicher, dass die Richter ebenfalls KP im Sinn hatten, als sie schrieben:

Genau in diesem Bereich war der Klingeldraht in einem Abstand von etwa 10-20 m parallel zum Seeweg gespannt, so dass man vom südlichen Ende des Klingeldrahtes in Richtung Schondorf und vom nördlichen Ende des Klingeldrahtes in Richtung Eching schauen konnte. Durch den Klingeldraht war es daher möglich, den Seeweg in beiden Richtungen zu kontrollieren und sich zu signalisieren, wenn die „Luft rein“ ist.
Dazu musste allerdings an jedem Ende der Warnanlage eine Person stehen, was für die Kammer der sichere Beweis dafür ist, dass an der Entführung mindestens zwei Personen beteiligt waren.

Quelle: Urt. S. 73

Und wenn man jetzt mal das von KP geschilderte Hin und Her bei der (angeblichen) Deponierung eines Spatens bei seinen Schwiegereltern in Utting - nachzulesen im einzelnen Urteil - und dazu die Angaben der Schwiegermutter nimmt, dass KP zu ihnen gesagt habe, dass die Polizei bald bei ihnen (den Schwiegereltern) vorbeikommen werde im Zusammenhang mit dem Spaten und dem Fall Herrmann, wobei er bei den Schwiegereltern geweint habe,

Auffallend ist auch das Verhalten des (P) in seiner
Befragung durch die Polizei am 22.10.1981. Wie er in seiner Vernehmung am 26.02.1982 einräumte, sei er nach der Überprüfung durch die Polizei am 22.10.1981 sofort zu den Schwiegereltern nach Utting gefahren. Er habe die
Verdachtsmomente gegen ihn für so stark gehalten, dass er seine Schwiegereltern habe informieren wollen und bei der Gelegenheit den Spaten, den er ohne ihr Wissen nach Windach zurückgeholt habe, wieder in ihrem Schuppen abgestellt habe. Auch in seiner Vernehmung vom 03.03.1982 wiederholte der (P), dass er sich sofort nach dem Weggang der Kriminalbeamten am 22.10.1981 auf sein Mofa gesetzt und nach Utting zu den Schwiegereltern gefahren sei, um sie vorzuwarnen, dass die Polizei komme, damit sie nicht erschreckten. Warum er bei seinen Schwiegereltern geweint habe, könne er heute nicht mehr sagen.

Quelle: Urt S. 142, 148

ist das für unvoreingenommene Gemüter vielleicht sehr interessant. Für hartgesottene Mazurek-Apologeten natürlich nicht. Was zählen diese Details schon angesichts der fraglos vorausgesetzten kompletten Unglaubwürdigkeit von P (und gleich dazu von dessen Schwiegermutter? Und der des Vermieter, der KP sm 15.9.81 gegen 20:30 mit Mofa und Spaten heimkommen sah? Und der weiteren Zeugin, die ihn zur fraglichen Zeit mit Spaten auf dem Mofa in schwarzen Gummistiefeln sah, also in den Schuhen, wie KP sie selbst als beim Loch grabende Fußbekleidung beschrieb?

Man kann alles wegerklären, wenn es nicht passt. Das ist keineswegs eine Einbahnstraße, auch wenn einige vermuten, dass ganz klar nur das Gericht selbige befährt und man selber selbstverständlich never ever.

Man kann mit einem Spaten kein Loch graben? Nun, das ist eine interessante Sichtweise. Mir scheint der eine oder andere hat die Zeit bei der Bundeswehr vergessen, und den geliebten Klappspaten.

Hier macht jemand vor, wie es geht: ab Minute 1:53 bis ca. 4:23

How To Make A Marine Corps Fighting Hole

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Und dass es nicht unmöglich ist, aus einem einem ca 1,70 m tiefen handgegrabenen Loch herauszukommen, beweist ja schon der Umstand, dass es irgendwer geschafft haben muss.

Oder will jetzt etwa jemand die Existenz des Lochs mitsamt dem Kisteneinsatz leugnen?

Also: Warum sollte Mazurek mit Hilfe eines Mittäters nicht das geschafft haben, was jemand anders mit Hilfe eines Mittäters ja irgendwie auch geschafft haben muss? Wo sind die Unterschiede? Sicher nicht beim Alibi, beim Motiv, bei der Gelegenheit, beim technischen und handwerklichen Geschick.

Also: Warum um Himmels willen sollte es jeder gewesen sein können , nur ausgerechnet Mazurek nicht, auf den so viel hindeutet? Wenn mir irgendwer irgendwann mal das so erklärt, dass es auch für Unbedarfte wie mich verständlich ist, wäre ich vollauf zufrieden.

@Rick_Blaine

Reiß nicht alles aus dem Zusammenhang raus. Es ging hier um den sogenannten "Kamingang". Der geht nur mit einem kleineren Loch. Der Graber hat in diem Video einen sehr kurzen Spezial-Spaten. Und er hat auch kein mannshohes Loch gebuddelt.

Probier es einfach mal mit einem ganz normalen Spaten aus.

Außerdem steht im Gutachten, dass der Gutachter annimmt, dass die Ränder nicht mit einem Spaten raus gestochen wurden sondern mit einer Spitzhacke, da die Wurzeln aus den Wänden weit rausschauten. Irgendwann muss man das zur Kenntnis nehmen.

Andante schrieb:Und dass es nicht unmöglich ist, aus einem einem ca 1,70 m tiefen Loch handgegrabenen herauszukommen, beweist ja schon der Umstand, dass es irgendwer geschafft haben muss.

Klar, eine Leiter stand daneben, die wird verwendet worden sein. Das Niveau wird hier langsam unterirdisch.

245HCT74 schrieb:Klar, eine Leiter stand daneben, die wird verwendet worden sein.

Eben. Als der Haupttäter Mazurek feststellte, dass KPs Loch unten immer runder geworden war und die Kiste so nicht reinpasste, musste natürlich nachgebessert werden. Wurde hier aber schon erklärt.

245HCT74 schrieb:Außerdem steht im Gutachten, dass der Gutachter annimmt, dass die Ränder nicht mit einem Spaten raus gestochen wurden sondern mit einer Spitzhacke

Von welchem Gutachter redest du? Magst du benennen, wer da gemeint ist und was er/sie im Prozess sagte?

Natürlich habe ich mich auch gefragt, warum KP grabungstäglich (und auffällig) den Spaten hin- und her transportiert hat anstatt den Spaten einfach so lange an Ort und Stelle liegenzulassen, bis das Loch fertig war.

Die Antwort ist, dass das Liegenlassen des Spatens an der Grabungsstelle aus Sicht des Grabenden wegen der damit verbundenen Entdeckungsgefahr „risikoreicher“ war als das tägliche Transportieren des Spatens auf dem Mofa.

Klar war dieses Transportieren auch risikoreich. KP hat seine Mitmenschen da aber wohl richtig eingeschätzt, indem - ich nehme an, das hat er vorausgesetzt - Zeugen erklärt haben, dass sie beim Anblick von KP auf dem Mofa mit Spaten sinnemäß angenommen haben, dass der arbeitsscheue Kerl endlich mal was Richtiges arbeitet (die diesbezüglichen Zeugenaussagen nebst Einschätzung von KP mag jeder selber im Urteil nachlesen).

@Andante

Also Gutachten sind Dir egal? Nur die eigene Fantasie zählt?

An den Rändern wurden keine Arbeiten mit einer Schaufel festgestellt.

Ist es üblich, dass sich Gerichte in Urteilsbegründungen ohne jeden Kommentar über ein Gutachten hinweg setzen können? Dann sind doch Urteilsbegründungen nur soviel wert, wie das Papier. Das kann man sich gleich sparen.

Andante schrieb:Von welchem Gutachter redest du? Magst du benennen, wer da gemeint ist und was er/sie im Prozess sagte?

@ErwinKöster hatte aus dem Gutachten zitiert.

Beitrag von ErwinKöster (Seite 367)

Diese Passage des Gutachtens ist deutlich und man kann sie auch leicht verstehen. Ich weiß natürlich nicht, ob der Gutachter es in dieser Form im Verfahren ausgesagt hat. Ich war natürlich nicht dabei. Ich gehe davon aus. Die Berufsrichter kennen dieses Gutachten. Sollte der Gutachter wider erwarten diese Passage nicht erwähnt haben, hätten sie danach fragen müssen. Richter sind verpflichtet, soweit es geht die Wahrheit zu erforschen. Wenn sie danach nicht gefragt haben, bleibt es ein schwerer Fehler des Gerichts. Ein oder mehrere Berufsrichter hätten dann wesentliche Informationen den Laienrichtern nicht gegeben. Ausgerechnet der Teil widerspricht Ps Aussagen stark und würde M entlasten. Das wäre dann extrem bedenklich. Man kann nur hoffen, dass das nicht passiert ist.

Du versuchst hier viel zu sehr das Urteil zu entschuldigen. Mir geht es weniger um das Urteil. Man erkennt, dass das Geständnis mit den Fakten nicht in Einklang zu bringen ist. Der "Kamingang" wurde vom Gericht nicht verifiziert, ob der bei dem vorliegenden Boden überhaupt möglich war. Angaben von P wurden nicht mit den Fakten verglichen.

Wenn jemand sogenannte "Details" erzählt, dann gibt es für mich die Frage: Hat derjenige eine große Fantasie oder erzählt er etwas von der Wirklichkeit. Wenn man es mit den Fakten nicht vergleicht, kann man die nicht beantworten.

Du bist ein gutes Beispiel dafür, Du versuchst ebenfalls Details zu erfinden um das Urteil zu verteidigen. Ein halbwegs intelligenter Mensch kann das einfach.

Andante schrieb:Natürlich habe ich mich auch gefragt, warum KP grabungstäglich (und auffällig) den Spaten hin- und her transportiert hat anstatt den Spaten einfach so lange an Ort und Stelle liegenzulassen, bis das Loch fertig war.

Eine frische Grabung ist immer auffällig. Man erkennt immer, dass dort vor kurzem gegraben wurde, ganz egal ob dort noch Werkzeug liegt. Die Stelle war gut versteckt, Leiter und die abgebrochenen Schaufel wurden erst mit dem Fund entdeckt. Und die Spitzhacke gibt es auch noch.

245HCT74 schrieb:Also Gutachten sind Dir egal?

Nein, wieso? Ich wüsste nur gern, wann welcher Gutachter wo was gesagt hat. Hat also ein Gutachter im Prozess was außerhalb von Spaten gesagt, oder ist das was, was jemand zu Grabungswerkzeugen von sich gegeben hat, außerhalb des Prozesses erfolgt? Selbsternannte Experten gibt es ja an jeder Ecke zuhauf.

245HCT74 schrieb:Leiter und die abgebrochenen Schaufel wurden erst mit dem Fund entdeckt.

Genau. Und bisher hat auch noch keiner erklärt, ob und was die mit dem Fall Herrmann zu tun haben. Halbwegs intelligente Täter hätten so was mitgenommen, wie auch KP täglich seinen Spaten mitgenommen hat. Woher also kommt das mit der liegengebliebenen Leiter und dem der angebrochenen Schaufel und dem Zusammenhang mit dem Fall Herrmann? Nach der diesbezüglichen Quelle frage ich mich schon lange.

245HCT74 schrieb:Und die Spitzhacke gibt es auch noch.

Gefunden wurde offenbar keine. Und bloß weil irgendwer vermutet, dass es eine geben müsste, kommt noch keine zustande.

Ist sowieso recht seltsam: Spaten ist relativ unbestritten und kommt im Urteil vor, Leiter und abgebrochene Schaufel und Spitzhacke, manche behaupten stattdessen oder darüber hinaus Pickel, gäbe es auch. Kommt aber alles im Urteil nicht vor. Woher also kommt das? Von mir bestimmt nicht, ich phantasiere da nicht.

monstra schrieb:Und wer in Hauptverhandlungen mit dabei war oder die Berichterstattung dazu gelesen hat, der bemerkt häufig im Rahmen einer Zeugenaussage oder "Aha-Erlebnisse" im Gerichtssaal, wo es dann heißt: Das ist uns aus den Akten nicht klar geworden oder Das hat sich uns anders dargestellt.

In der Tat hatte auch ich so meine Aha-Erlebnisse. Beispiel:

Dabei ging es mal wieder um das Tonbandgutachten. Das Gutachten und weitere Ausführungen der Gutachterin zeigen deutlich, dass sowohl die Tonträgervorlage des Bayerischen Rundfunks als auch die Tätertonfolge deutliche Obertöne enthalten. Im Urteil lese ich plötzlich, dass es sich dabei laut Aussage der Gutachterin vor Gericht um "reine Sinustöne" handelt. Nun, reine Sinustöne enthalten überhaupt keine Obertöne. - Nanu?
Während der Befragung der Gutachterin im Zivilverfahren wurde dann über die mögliche Entstehung der (natürlich) vorhandenen Obertöne diskutiert. Wir durften in dem Fall nicht nach den "reinen Sinustönen" des Urteils fragen, weil alle Fragen sich allein auf das Gutachten beziehen durften. Belegfetischisten mit schlechtem Erinnerungsvermögen dürfen hier nachlesen ;)

Andante schrieb:Nachtrag: Bei KP hat das Gericht natürlich auch die Angaben der Zeugen, insbesondere die des Vermieters von KP, zu den Spatenfahrten mit einbezogen. Diese Aussage finden hier in der Diskussion merkwürdigerweise keine Beachtung. Warum nicht?

Ich hatte mich sehr wohl über die Spatenfahrten und die Vermiter (zweiter Absatz) ausgelassen. Falls es der Zweck der Spatenfahrten war, dem Vermieter eine Geld einbringende Tätigkeit vorzugaukeln, hat KP natürlich darauf geachtet, dass sein Vermieter die Fahrten nicht übersieht. Das ist zwar nur eine Vermutung von mir, es ist aber kein anderes Motiv bewiesen. Ferner können wir unterstellen, dass KP niemandem kundtun wollte, dass er im Wald ein Loch für WM gräbt.