Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

Ram13 schrieb:Das gilt es also 37 Jahre später zu klären?

Hast Du eine Erklärung dafür, dass die Kiste zwar auf einer Art "Wandervorstellung" präsentiert wurde, es dennoch keine weiteren Erkenntnisse damals dazu gab, aber heute mittels eines Internetforums, ein paar Telefonaten und E-Mails mehr Erkenntnisse dazu geben wird?

Wie sagte schon Rudy Carell vor vielen Jahren: Lass dich überraschen.

Mitte Januar werden wir bezüglich der Tatkiste Klarheit bekommen, ob es so ist wie ich es mir in meiner Theorie vorstelle, oder ob ich komplett daneben liege.

@Ram13

Du hast eine Frage gestellt und ich habe geantwortet. Wenn es für jeden zu googeln ist, dann kannst du das ja in Zukunft auch so tun und musst hier nicht fragen.

Ich bin von der Theorie mit der Schleudersitz-Kiste übrigens keinesfalls überzeugt. Damit wir uns nicht falsch verstehen.

Ram13 schrieb:Vielen Dank für den für jeden zu ergoogelnden Hinweis.

Was genau hat das mit dem Urteil zu tun?

Im Urteil steht, dass die Kisten "handwerklich" und nicht "industriell" gefertigt wurde (S. 79 ff. UA). Kannst Du das widerlegen?

Lest euch bitte alle 403 Seiten hier durch. Ja das dauert seine Zeit

Das mit dem industriell hat @robernd erst kürzlich hier vielleicht vor 4-5 Tagen schön erklärt.

Mr.JimStringer schrieb:Mitte Januar werden wir bezüglich der Tatkiste Klarheit bekommen, ob es so ist wie ich es mir in meiner Theorie vorstelle, oder ob ich komplett daneben liege.

Rudy Carell ist seit 14 Jahren tot. Er wird niemanden mehr überraschen.

Du kündigst an, dass wir in etwa 14 Tagen bis drei Wochen endlich wissen, was das Gericht nicht festgestellt hat (oder feststellen konnte)?

Es wird also eine nachvollziehbare Begründung dafür geben, dass die Kiste viele unterschiedliche Schrauben beinhaltete, viele Borlöcher, die nicht notwendig waren und gleichwohl aus einer industriellen Fertigung stammte?

Stefan1477 schrieb:Alleine diese Sätze "Das Gericht geht davon aus, stellt in Abrede usw. und die gesamte Länge des Urteils zeigen mir, dass hier vieles nichr stimmt.

Das sollte dich nicht irritieren, das ist die normale Urteilssprache. Wenn es heißt, dass das Gericht von etwas ausgeht, heißt das schlicht, dass dieses Gericht (es spricht da nur für sich) eben diese Meinung hat bzw. sich aufgrund der Hauptverhandlung gebildet hat. Jemand anders kann natürlich anderer Meinung sein, aber Rechtsfolgen (Haftstrafe) hat natürlich nur das Urteil des Gerichts.

Was soll man auch sonst schreiben, wenn man selber bei der Tat nicht dabei war. Dann kann man nur rekonstruieren, wie es ja auch die Diskutanten hier tun. Die gehen alle auch bloß von was aus und können nicht sagen „Es war definitiv so, basta, ich weiß es, weil ich dabei war“.

Das tut das Gericht eben auch nicht, aber es sagt „Nach reiflicher Überlegung, nach allem, was wir in der Hauptverhandlung gesehen und gehört haben, nach vielen Beratungen und Hin- und Her-Überlegen sind wir als die zur Entscheidung in diesem Prozess berufenen Richter der ehrlichen Überzeugung, dass es sich so und so abgespielt hat. Wir haben keine begründeten Zweifel daran, dass der Angeklagte sich des erpresserischen Menschenraubs mit Todesfolge schuldig gemacht hat.“.

Und deshalb kommt auch der Grundsatz „in dubio pro reo“ hier, jedenfalls für das Gericht, nicht zum Tragen. Denn es hatte ja keine hinreichenden Zweifel an der Täterschaft des Angeklagten. Wie gesagt kann das jemand anders sehen.

Und die Länge des Urteils ist gerade ein Zeichen dafür, wie sehr das Gericht sich mit allen Punkten befasst und sie beleuchtet hat. Das ist das Gegenteil von Etwas-Verbergen-Wollen.

Mr.JimStringer schrieb:Das mit dem industriell hat @robernd erst kürzlich hier vielleicht vor 4-5 Tagen schön erklärt.

Ja, absolut. Das hat der Robernd toll erklärt!

Aber: Das hat ja auch das Gericht im Urteil auch irgendwie toll erklärt. Und ich glaube, dass zwar das Gericht, aber nicht Robernd bei der Hauptverhandlung dabei war.

Wenn Du also gestattest, beziehe ich mich auf den Urteilstext und nicht so auf das, was Robernd toll findet.

Ram13 schrieb:Rudy Carell ist seit 14 Jahren tot. Er wird niemanden mehr überraschen.

Du kündigst an, dass wir in etwa 14 Tagen bis drei Wochen endlich wissen, was das Gericht nicht festgestellt hat (oder feststellen konnte)?

Es wird also eine nachvollziehbare Begründung dafür geben, dass die Kiste viele unterschiedliche Schrauben beinhaltete, viele Borlöcher, die nicht notwendig waren und gleichwohl aus einer i

Rudi Carell sagte immer: Wenn du einen Joke aus dem Ärmel schütteln willst musst du zuvor einen rein tun.

Die Kiste war wohl hellgrau grundiert innen und außen und außen hatte sie einen blaugrauen Deckanstrich.
Welcher Täter macht sich die Arbeit und grundiert eine Kiste?

Ein großer Abnehmer von solchen Kisten durchsucht gerade sein Archiv und hat mir für Mitte Januar eine Antwort zugesagt.

Gut Ding braucht halt ein Weilchen.

@Andante: Ja, aber man hat die falschen Schlüsse aus den Punkten gezogen und das ist das Fatale.
Neu ermitteln kann man jetzt nicht mal ohne weiteres, denn der Fall ist rechtskräftig als erpresserischer Menschenraub mit Todesfolge abgeurteilt.
Ich gebe Dir Recht, dass das lange Urteil erst einmal zeigt, dass man sich mit sehr vielen Punkten befasst hat und es waren auch sehr viele Hauptverhandlungstage gewesen.
Aber insgesamt finde ich das Urteil nicht sehr schlüssig (ein Motiv können auch viele andere gehabt haben, Mazurek war sicher nicht der Einzige mit Geldsorgen).
Gegen den Willen von OStA Ammer führte man eben damals schon eine Hausdurchsuchung durch und konnte eben kein Tonbandgerät finden.
Das Tonbandgerät und die äußerst unglaubwürdige gaben der Anklage jedoch ihre Grundlage.
Daraufhin hat das Landgericht Augsburg diese zugelassen, da nach Ansicht der Kammer ein hinreichender Verdacht einer Verurteilung besteht.
Hier sollte man wissen, dass in der Regel der Vorsitzende, der über die Zulassung zum Hauptverfahren entscheidet, auch der später vorsitzende Richter in der Hauptverhandlung ist.
Das gehört aus meiner Sicht einfach bereits geändert.
Entkräften kann man das Urteil nur über das Tonbandgerät.
Über die Ermittlungen, die Mazurek bei einem Privatermittler in Auftrag gab, hat man jedoch nichts mehr gehört.

Ram13 schrieb:Ja, absolut. Das hat der Robernd toll erklärt!

Aber: Das hat ja auch das Gericht im Urteil auch irgendwie toll erklärt. Und ich glaube, dass zwar das Gericht, aber nicht Robernd bei der Hauptverhandlung dabei war.

Wenn Du also gestattest, beziehe ich mich auf den Urteilstext und nicht so auf das, was Robernd toll findet.

Ist es wichtig ob robernd bei der Hauptverhandlung war oder nicht?
Dürfen nur Menschen auf Fehler hinweisen die in der Hauptverhandlung anwesend waren?

Wenn du dich mit der Ganzen Materie hier mehr beschäftigt hast wirst du feststellen das @robernd z.B. das Tonbandgutachten von Fr. Dagmar B. perfekt widerlegt hat und er auch sehr viele Widersprüchlichkeiten im Urteil hier schon dargelegt hat.

Man kann glauben was in dem Urteil steht muss es aber nicht:

Glaubst du was im Urteil damals stand weshalb die Angehörigen vom Bauer Rudi in Knast gingen?
Oder im Fall Peggy Knobloch
oder im Fall Gustl Mollath?

Jeder darf tun und lassen was er will, aber man kann trotzdem nett zueinander sein oder?

Mr.JimStringer schrieb:Eventuell gab es auch Leute die sie gar nicht erkennen wollten?

Bei allem Entdeckungseifer ist es doch grob unwahrscheinlich, dass nur Personen die Kiste erkannt haben könnten, die zufällig die Täter decken wollten - oder es selbst waren...

Andante schrieb:Ja, und der B3-Jingle spielte in diesem Zusammenhang eine Rolle.

Was nicht außergewöhnlich wäre, wenn man sich mit Radiosendungen beschäftigt. Meiner Erinnerung nach kam auf BR-1 nur Volksmusik und auf BR-2 nur Gottesdienste und Gequatsche. Anfang der 1980er hörte ich meiner Erinnerung nach nichts anderes als BR-3.

Außergewöhnlicher war, dass sich der Zeuge sogar noch an die Tastenkombinationen erinnerte. Das Gericht hatte aber nicht bemerkt, dass diese gerade beim TK 248 anders waren.

Stefan1477 schrieb:Alleine diese Sätze "Das Gericht geht davon aus, stellt in Abrede usw. und die gesamte Länge des Urteils zeigen mir, dass hier etwas ganz gewaltig nicht stimmt.

Das ist in Ordnung und kein Hinweis auf eine Verletzung des in dubio pro reo-Grundsatzes. Das Gericht stellt seine subjektive Überzeugung dar und erläutert, wie sie zustanden gekommen ist. Dabei ist die freie richterliche Beweiswürdigung elementar. Auch das eine subjektive Sicht der Dinge, freilich von objektiven Erkenntnissen ausgehend. Deshalb diese Formulierungen. Damit wird auch nicht der in dubio-Grundsatz unterwandert, sondern es wird gerade dargestellt, warum das Gericht keine Zweifel hat.

Interessant finde ich in der Tat diesen Artikel, den ich noch nicht kannte:

https://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Schwere-Schlappe-fuer-die-Staatsanwaltschaft-id6038391.html

Auch Ermittler, auch Staatsanwälte und selbst Richter können unterschiedlicher Ansicht sein. Nur wenn sie es sind, ist klar, dass der Fall nicht so klar ist und man es eben auch anders sehen kann.

Wenn das unter den Ermittlern der Fall ist, die ja keine Verteidiger sind und auch sonst keinen Grund haben, für einen Tatverdächtigen große Sympathien zu haben, dann nehme ich das schon ernst. Sie kannten alle Erkenntnisse, kennen meist noch mehr, als in den Akten steht und begleiten die Ermittlungen von Anfang an. Nicht, dass sie nicht irren könnten, wie auch der OStA Franz Ammer. Aber das gilt auch für seine Nachfolger. Und deshalb nehme ich solche Aussagen sehr ernst.

Stefan1477 schrieb:Hier sollte man wissen, dass in der Regel der Vorsitzende, der über die Zulassung zum Hauptverfahren entscheidet, auch der später vorsitzende Richter in der Hauptverhandlung ist.
Das gehört aus meiner Sicht einfach bereits geändert.

Das richtet sich an den Gesetzgeber. Allerdings hat die Identität von Eröffnungs- und Urteils-Gericht auch große Vorteile, die zu erläutern jetzt zu weit führen würde.

Ich glaube auch nicht, dass die Aussage von Pfaffinger stimmt. Er wurde ja auch nur mit einem Spaten gesehen, bewiesen ist nur, dass in einem zeitlichen Zusammenhang, die "Spatenfahrten" stattgefunden haben.
Wo genau Pfaffinger das Loch gegraben hatte, konnte er aber nicht mehr sagen.
Außerdem soll er teilweise alkoholisiert bei der Polizei in Fürstenfeldbruck gewesen sein.

Stefan1477 schrieb:Gegen den Willen von OStA Ammer führte man eben damals schon eine Hausdurchsuchung durch und konnte eben kein Tonbandgerät finden.

Was ja nicht zwangsläufig heißen muss, dass nie eins da war. Ein halbwegs intelligenter Täter bewahrt nicht gerade zu Hause das auf, was ihn mit der Tat in Verbindung bringen könnte.

Stefan1477 schrieb:Das Tonbandgerät und die äußerst unglaubwürdige gaben der Anklage die Grundlage.

Irgendwas gibt den Staatsanwälten immer Grund für eine Anklage. Aber nicht die Staatsanwälte haben über die Schuldfrage zu entscheiden.

Stefan1477 schrieb:Daraufhin hat das Landgericht Augsburg diese zugelassen, da nach Ansicht der Kammer ein hinreichender Verdacht einer Verurteilung besteht.
d

Das ist schlicht rechtlich falsch. Das Gericht muss die Anklage bei hinreichendem Tatverdacht zulassen, nicht bei hinreichendem Verdacht einer Verurteilung.

Stefan1477 schrieb:Hier sollte man wissen, dass in der Regel der Vorsitzende, der über die Zulassung zum Hauptverfahren entscheidet, auch der später vorsitzende Richter in der Hauptverhandlung ist.
Das gehört aus meiner Sicht einfach bereits geändert.

Warum? Was ist, wenn der eine Richter die Anklage zulässt, weil er hinreichenden Tatverdacht bejaht, und das Gericht, das über die Anklage dann entscheiden, sprich die Hauptverhandlung durchführen soll, die Sache anders sieht? Der eine Richtet kann dem anderen da doch nichts vorschreiben. Außerdem ist personalmäßig gar nicht zu schaffen, dass sich diverse Richter langwierig in komplexe Verfahren einarbeiten. Das ist eine Verschwendung personeller Ressourcen.

Stefan1477 schrieb:Entkräften kann man das Urteil nur über das Tonbandgerät.

Ich glaube nicht. Das Tonband ist nicht der eine überragende Baustein des Urteils. Oder warum sonst wäre es so lang, wenn nichts anderes für das Gericht bedeutsam gewesen wäre?

@Andante: Das sehe ich anders. Die Aussage von Pfaffinger, die Mazurek schwer belastet und das Tonbandgerät, sind die tragenden Säulen des Urteils. Schließlich sagte die Gutachterin des BLKA, dass dieses Tonbandgerät wahrscheinlich jenes sei, welches für die Vorbereitung der erpresserischen Anrufe genutzt wurde. Sie führt nur eine Wahrscheinlichkeit an und räumte selbst ein, dass sie nicht glaube, dass es noch viele solcher Geräte, die die selben akkustischen Mekmale aufweise, gebe.
Wir haben keine DNA von Mazurek und handwerkliches Geschick für den Bau der Kiste und das Radio, welchem die Antenne entfernt wurde, können nicht als Indiz herhalten; auf der anderen Seite fand sich an einer der Schrauben eine DNA eines unbekannten Mannes, die auch im Tötungsdelikt Charlotte Böhringer auftaucht.
Augenzeugen, die Mazurek gesehen haben, gibt es ebenfalls nicht.
Aus meiner Sicht gibt es nichts, was eindeutig den Entschluss zulässt, dass er der Täter ist.

Andante schrieb:Was ja nicht zwangsläufig heißen muss, dass nie eins da war. Ein halbwegs intelligenter Täter bewahrt nicht gerade zu Hause das auf, was ihn mit der Tat in Verbindung bringen könnte.

Genauso könnte man aber sagen, dass ein halbwegs intelligenter Täter ein Tatmittel nicht fast 30 Jahre lang aufbewahrt und sogar noch bei einem Umzug durchs ganze Land mitnimmt. Es beweist jedoch nichts, da gebe ich dir recht.

Mr.JimStringer schrieb:Welcher Täter macht sich die Arbeit und grundiert eine Kiste?

Ein großer Abnehmer von solchen Kisten durchsucht gerade sein Archiv und hat mir für Mitte Januar eine Antwort zugesagt.

Die Frage verstehe ich nicht. Weißt Du (aus Erfahrung oder sonstwie) was ein Täter sich für Arbeit wie, wann und warum auch immer macht? Bist Du ein Kriminologe? Forensiker oder gar Profiler?

Ich frage nur, weil ich es gerne wüsste.

Den Zusammenhang verstehe ich auch nicht: Deine Frage ist: Wer macht sich solche Arbeit? Und Deine Antwort darauf ist: Ein großer Abnehmer durchsucht sein Archiv.

Und? Das passiert erst jetzt?

Vor 38 Jahren ging die Kiste (die für ein kleines Kind zum Sarg wurde) auf Wandervorstellung und erst jetzt glaubst Du, dass Erkenntnisse daraus zu gewinnen sind?

Stefan1477 schrieb:Aus meiner Sicht gibt es nichts, was eindeutig nur den Entschluss zulässt, dass er der Täter ist.

Da stimme ich dir zu, aber du wirst merken, dass es schon einiges gibt, das gegen ihn spricht. Ich kann schon nachvollziehen, warum man in ihm den Täter gesehen hat und ihn verurteilt hat. Auch wenn es, wie @monstra schreibt, auch genügend (qualifizierte) Leute gibt, die das anders sehen.

Andante schrieb:Das ist schlicht rechtlich falsch. Das Gericht muss die Anklage bei hinreichendem Tatverdacht zulassen, nicht bei hinreichendem Verdacht einer Verurteilung.

Fakt ist, dass sich da etwas vom Anfangsverdacht bis zum Urteil entwickelt.
Wenn da mal was falsch in Gang kommt, stoppt das selten nur noch jemand.
Eigentlich sagt die Polizei, wer verdächtig ist.
Hier greift aber eine Staatsanwaltschaft den Fall selbst viel später auf, bewertet Altes ganz neu (Aussage Pfaffingers zum Beispiel) und präsentiert dies dem Landgericht.
Ein leitender Ermittler wurde damals in dem Fall auch abgezogen und vermutlich wurden wichtige Spuren vernichtet durch das große Medienaufkommen.
Natürlich können Ermittler unterschiedliche Auffassungen haben.
Aber die Oberstaatsanwältin hat den Fall vor der Verjährung nochmal aufgegriffen, soll laut Medien selbst bei Mazurek mit Haftbefehl vor der Haustür gestanden haben.

monstra schrieb:Auch Ermittler, auch Staatsanwälte und selbst Richter können unterschiedlicher Ansicht sein. Nur wenn sie es sind, ist klar, dass der Fall nicht so klar ist und man es eben auch anders sehen kann.

Ja selbstverständlich können die alle miteinander und untereinander verschiedener Meinung sein. Wie ich schon mal schrieb: bei gleichem Sachverhalt würde der eine Staatsanwalt noch, wenn auch mit Bauchschmerzen, einstellen, der andere würde schon anklagen, vielleicht auch mit Bauchschmerzen. Ist das gerecht? Der eine Beschuldigte ist nach Einstellung keiner mehr, der andere wird zum Angeklagten.

Dasselbe Im Strafprozess: Bei gleichem Sachverhalt (Wiederholungstäter) würde der eine Strafrichter vielleicht (noch) einmal Bewährung geben, der andere diesmal nicht mehr.

Oder im Arbeitsrechtsstreit: Dem einen Arbeitsrichter würde es für die Wirksamkeit einer Kündigung durch den Arbeitgeber reichen, wenn sich der Arbeitnehmer in Firmenkleidung ( it deutlich erkennbarem Schriftzug der Firma) mit dem Hitlergruß fotografieren lässt und das Foto bei FB einstellt. Der andere Arbeitsrichter findet das ganze zwar gewiss nicht toll, meint aber, statt Kündigung hätte es auch eine saftigeAbmahnung noch getan.

Mr.JimStringer schrieb:Man kann glauben was in dem Urteil steht muss es aber nicht:

Ja! Absolut!

Erstaunlich ist es aber, dass das Gutachten von Robernd eine gleichgewichtige Bedeutung durch Dich erfahren soll.

Halten wir kurz fest:

Das Gericht war dabei, Robernd aber nicht.

Insofern: Richtig! Man kann "glauben" was im Urteil steht. Oder man glaubt Robernd.

Darf ich an dieser Stelle kurz fragen: Warum sollte ich Robernd denn "glauben"?

laikaaaaa schrieb:Da stimme ich dir zu, aber du wirst merken, dass es schon einiges gibt, das gegen ihn spricht. Ich kann schon nachvollziehen, warum man in ihm den Täter gesehen hat und ihn verurteilt hat. Auch wenn es, wie @monstra schreibt, auch genügend (qualifizierte) Leute gibt, die das anders sehen.

Da gebe ich Dir recht.
Natürlich spricht einiges gegen Mazurek.
Aber vieles spricht auch gegen ihn.
Das Tonbandgerät hat das Gericht zur tragenden Säule erklärt, nicht die Gutachterin, denn die sagte nur, dass sie nicht glaube, dass es noch viele Tonbandgeräte mit genau diesen akustischen Merkmalen gebe.
Das Gericht war davon überzeugt, dass es dieses Gerät war.
Wofür gebe ich 1. als Gericht dann überhaupt ein Gutachten in Auftrag und 2. Wieso kam die Gutachterin vom bayerischen Landeskriminalamt und nicht von außerhalb?
Die 2. Säule: Die Aussage Pfaffinger's kann nicht herangezogen werden, denn 1. ist nicht einmal bewiesen, dass das Loch mit einem Spaten gegraben wurde 2. gab es von Pfaffinger einen sehr merkwürdigen Brief über eine Anstellung bei einer Spedition an den damals leitenden Ermittler und 3. wollte Pfaffinger womöglich die ausgesetzte Belohnung haben.
In der Radio-Doku zum Fall Ursula führt Wolfgang Rothermel an, dass man sehen müsse, dass Mazurek und ein weiterer Zeuge P. ausgesucht hätten und Mazurek ihn gefragt haben soll, was das sollte (die Beschuldigung).
Rothermel nach habe P. von da an vielleicht sogar Todesangst gehabt.
Wenn mich jemand beschuldigt, dann kann ich den doch fragen, wieso er mich belastet.
Dass P. die Aussage durch eine Bedrohung zurückgezogen hatte, dafür gibt es nicht einmal ein Indiz.
Vielmehr glaube ich, dass alles erfunden und erlogen gewesen war.