Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

laikaaaaa schrieb:Genauso könnte man aber sagen, dass ein halbwegs intelligenter Täter ein Tatmittel nicht fast 30 Jahre lang aufbewahrt und sogar noch bei einem Umzug durchs ganze Land mitnimmt. Es beweist jedoch nichts, da gebe ich dir recht.

Hm, das Tonband wurde ja nun mal unstrittig bei WM gefunden. Seine Behauptung, es 2 Wochen zuvor auf dem Flohmarkt in Beverungen erworben zu haben, konnte nicht bestätigt werden. Andere überprüfbare Angaben zur Herkunft des Geräts hat er nicht gemacht. Und nur er hätte sie machen können.

Woher also stammt das Gerät? Ist die Schlussfolgerung, er habe es schon länger gehabt, auch schon zur Tatzeit, ganz abwegig, wenn man gleichzeitig die Zeugenaussagen betrachtet, wonach WM bereits 1973 ein zumindest ähnliches Gerät hatte?

Man kann ja viel mit „Zufall, alles Zufall“ wegerklären, aber wenn so eine Erklärung inflationär wird, sollte man schon mal ins Nachdenken kommen, finde ich.

Andante schrieb:Dem einen Arbeitsrichter würde es für die Wirksamkeit einer Kündigung durch den Arbeitgeber reichen, wenn sich der Arbeitnehmer in Firmenkleidung ( it deutlich erkennbarem Schriftzug der Firma) mit dem Hitlergruß fotografieren lässt und das Foto bei FB einstellt.

Selbstverständlich. Nur ist das kein vergleichbarer Fall. Da geht es um Nuancen in der Rechtsfolge.

Hier geht es um den Tatnachweis. Und damit einerseits, ob ein Mensch zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt oder freigesprochen wird. Und andererseits, auch das sollte bedacht werden, um die Sühne für ein Verbrechen an einem Kind, das hierbei getötet worden ist. Und der Täter bei einem Fehlurteil unbestraft bliebe.

Angesichts dieser gewichtigen Güter würde ich kipplige Bauchgefühle nur höchst ungern akzeptieren wollen.

Gerecht ist der Rechtsstaat sowieso nicht, nur wesentlich weniger ungerecht als Staaten ohne rechtsstaatliche Verfassung und Justiz...

@Andante: Du vergisst anzuführen, dass die Polizei in Verbindung mit einem Kapitaldelikt nach dem Verkäufer auf dem Flohmarkt gefahndet hat.
Dieser hat sich nicht dann natürlich nicht gemeldet.
Der Polizei nach soll Mazurek das Ganze mit dem Kauf des Tobandgerätes auf dem Flohmarkt zu detailliert geschildert haben, so dass man alles habe widerlegen können.
Das ist aber mitnichten so.
Ein Kauf eines Tonbandgerätes zu beweisen ist natürlich schwer.
Auf dem Flohmarkt gibt es keine Kassenzettel.
Was ich abenteuerlich finde ist, dass das Gericht ausschließt, dass auf dem Flohmarkt überhaupt ein Tonband verkauft worden ist.
Wo denn bitte, wenn nicht auf einem Flohmarkt?

Fakt ist, dass es auch keinen Beweis dafür gibt, dass Mazurek das Tonbandgerät nicht dort gekauft habe.
Dass ihn auf dem Flohmarkt keiner gesehen hat, ist für mich kein Indiz.
Auf Flohmärkten ist es oft sehr voll.
Ich könnte mich da später an niemanden mehr im Detail erinnern.

Stefan1477 schrieb:Die Aussage von Pfaffinger, die Mazurek schwer belastet und das Tonbandgerät, sind die tragenden Säulen des Urteils. Schließlich sagte die Gutachterin des BLKA, dass dieses Tonbandgerät wahrscheinlich jenes sei, welches für die Vorbereitung der erpresserischen Anrufe genutzt wurde. Sie führt nur eine Wahrscheinlichkeit an und räumte selbst ein, dass sie nicht glaube, dass es noch viele solcher Geräte, die die selben akkustischen Mekmale aufweise, gebe.

Naja.

Daneben gibt es Zeugenaussagen, dass M. Geld brauchte, inliquide war, er kein Alibi hatte und Einlassungen gemacht hat, die widerlegt wurden.

Und es gab weiter Zeugenaussagen, dass M. regelmäßig über einen Betrag sprach, mit dem er sich zur Ruhe setzen könnte. Der Betrag entsprach dem, was als Lösegeld gefordert wurde.

Und DANN gab es noch das Tonbandgerät.

Andante schrieb:Woher also stammt das Gerät? Ist die Schlussfolgerung, er habe es schon länger gehabt, auch schon zur Tatzeit, ganz abwegig, wenn man gleichzeitig die Zeugenaussagen betrachtet, wonach WM bereits 1973 ein zumindest ähnliches Gerät hatte?

Die Schlussfolgerung, er könnte das TK 248 schon länger gehabt haben, ist nicht abwegig. Die Schlussfolgerung, er hat es schon länger gehabt (Indikativ), halte ich nur für seriös vertretbar, wenn man das Tonband-Gutachten mit hinzunimmt (und als richtig unterstellt).

Die Zeugenaussagen, wonach M. bereits 1973 ein ähnliches Gerät gehabt haben soll (nicht hatte, das lässt sich m.E. aus der Aussage nicht ableiten, nach über 30 Jahren), können eben auch nur in Kombination mit den anderen Indizien zu Tragen kommen.

Erst die Schlussfolgerung macht aus mehreren Umständen, die alle möglicherweise gegeben sein können, eine festgestellte Tatsache. Und erst dann darf sie gezogen werden, nicht aus einer einem einzigen Umstand.

@Ram13: Ja, aber das ist ein Motiv, welches auch andere gehabt haben können.
Das mit dem Tonbandgerät ist wirklich sehr dünn, zumal die Gutachterin nur wenige andere Tonbandgeräte für den Vergleich zur Verfügung hatte.
Es gibt auf YouTube ein Video, wo sich der Dipl.-Physiker B. Haider plausibel erklärt, dass man den erhöhten Ton auch durch Verstellen des Mikrofones erreichen kann und zwar mit jedem beliebigen Gerät.

Andante schrieb:Hm, das Tonband wurde ja nun mal unstrittig bei WM gefunden. Seine Behauptung, es 2 Wochen zuvor auf dem Flohmarkt in Beverungen erworben zu haben, konnte nicht bestätigt werden. Andere überprüfbare Angaben zur Herkunft des Geräts hat er nicht gemacht. Und nur er hätte sie machen können.

Woher also stammt das Gerät? Ist die Schlussfolgerung, er habe es schon länger gehabt, auch schon zur Tatzeit, ganz abwegig, wenn man gleichzeitig die Zeugenaussagen betrachtet, wonach WM bereits 1973 ein zumindest ähnliches Gerät hatte?

Man kann ja viel mit „Zufall, alles Zufall“ wegerklären, aber wenn so eine Erklärung inflationär wird, sollte man schon mal ins Nachdenken kommen, finde ich.

Wo es genau herkommt, kann ich dir natürlich genauso wenig sagen. Aber zu diesem Tonbandgerät gab es hier schon sehr viele Diskussionen, wo auch infrage gestellt wurde, ob es überhaupt bei der Tat verwendet wurde. Ich kenne mich mit der Thematik allerdings null aus, weswegen ich nicht beurteilen kann, wie sehr das Gutachten des LKA Bayern jetzt "recht" hat oder nicht. Genauso wenig kann die Diskussionen hier im Forum entkräften.

Aber hier eine (vielleicht etwas abwegige) Überlegung: nehmen wir mal an, er hätte es tatsächlich schon zur Tatzeit besessen und wollte das nicht zugeben. Dann wäre die Behauptung, dass er es gerade mal ein paar Monate vor der Verhaftung gekauft hat, total blödsinnig. Er hätte ja alles mögliche behaupten können, dass er es Jahrzehnte zuvor, aber nach der Tat, auf irgendeinem Flohmarkt gekauft hätte und dann sagen können, er erinnere sich nicht an Details. Niemand hätte erwartet, dass man da noch irgendwas findet. Aber so hat er sich in Widersprüche verstrickt, weil er versucht hat, genaueste Angaben zu den Verkäufern und dem Flohmarkt zu machen. Vielleicht war es einfach nur eine Fehleinschätzung seinerseits, dass besonders genaue Angaben ihm einen Vorteil bringen. Dann war es auf jeden Fall Dummheit seinerseits. Und, wie gesagt, es sprechen viele Dinge gegen ihn. Die widersprüchlichen Angaben zum Flohmarkt gehören definitiv dazu.

monstra schrieb:Hier geht es um den Tatnachweis. U

Da ist es doch genau so. Die Beweise sind erhoben, jetzt geht es an die Beweiswürdigung. Und natürlich kann der eine Richter finden, dass der Zeuge glaubwürdig ist, der andere Richter findet dies nicht. Der eine glaubt dem Angeklagten gewisse Dinge halt nicht, der andere schon. Derlei ist ja in einem Kollegialgericht andauernd Anlass zu Diskussionen in der Beratung.

monstra schrieb:Und damit einerseits, ob ein Mensch zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt oder freigesprochen wird. Und andererseits, auch das sollte bedacht werden, um die Sühne für ein Verbrechen an einem Kind, das hierbei getötet worden ist. Und der Täter bei einem Fehlurteil unbestraft bliebe.

Nein, das muss im ersten Schritt, also bei der Frage, ob der Richter die hinreichende Überzeugung davon gewonnen hat, dass der Angeklagte die ihm von der Staatsanwaltschaft vorgeworfen Tat begangen hat, erst einmal außen vor bleiben. Wenn dann die hinreichend Überzeugung gewonnen ist, aber auch erst dann, geht es im zweiten Schritt um die Frage in der Strafhöhe, deren Rahmen der Gesetzgeber ja festgelegt hat.

Prinzipiell dürfen die Anforderungen an einen Tatnachweis nicht davon abhängen, welche Höchststrafe den Angeklagten erwartet. Soll etwa eine Beweisaufnahme umso umfangreicher sein, je höher die zu erwartende Strafe ausfallen kann? Oder andersrum: weil es nur um einen Hühnerdiebstahl geht, schenkt sich das Gericht eine Beweisaufnahme quasi ganz, weil ein kurzer Prozess natürlich weniger Arbeitszeit frisst, und verurteilt ruck, zuck, weil dem Angeklagten das bisschen Geldstrafe ja nicht besonders wehtut?

laikaaaaa schrieb:Genauso könnte man aber sagen, dass ein halbwegs intelligenter Täter ein Tatmittel nicht fast 30 Jahre lang aufbewahrt und sogar noch bei einem Umzug durchs ganze Land mitnimmt.

Ja! Absolut!

Man muss also nach Deiner Überlegung davon ausgehen, dass jemand, der ein kleines Kind entführt, betäubt und in eine im Boden versenkte Kiste steckt, sich darüber absolut im Klaren ist, dass er keine auf seine Tat hindeutende Tatmittel bewahrt. Weil: Wer sowas macht, der handelt absolut rational und überlegt.

Vielen Dank für diesen wertvollen Hinweis, liebe Laikaaaaa!

@Ram13: Dazu müsste man aber sicher wissen, dass es eben jenes Tatmittel war und das ist für mich nicht unbedingt bewiesen.

@Ram13

Das habe ich doch gar nicht behauptet. Ich bin doch nur auf das Argument von Andante eingegangen, dass Mazurek das Gerät bei der ersten Durchsuchung absichtlich nicht im Haus gehabt haben könnte. Also hör bitte auf, mir Sachen in den Mund zu legen. Und das Argument, dass er eh nicht rational handelt, weil er ja sowieso irre sein muss, halte ich für nicht wirklich zielführend.

monstra schrieb:Erst die Schlussfolgerung macht aus mehreren Umständen, die alle möglicherweise gegeben sein können, eine festgestellte Tatsache. Und erst dann darf sie gezogen werden, nicht aus einer einem einzigen Umstand.

Wo steht das denn? Mir ist nicht bekannt, dass der Gesetzgebet in der StPO Regeln für die richterliche Beweiswürdigung aufgestellt hat.

laikaaaaa schrieb:Das habe ich doch gar nicht behauptet. Ich bin doch nur auf das Argument von Andante eingegangen, dass Mazurek das Gerät bei der ersten Durchsuchung absichtlich nicht im Haus gehabt haben könnte. Also hör bitte auf, mir Sachen in den Mund zu legen. Und das Argument, dass er eh nicht rational handelt, weil er ja sowieso irre sein muss, halte ich für nicht wirklich zielführend.

Für mich ist Mazurek keinesfalls irre: Alle Interviews von/mit ihm sind für mich glaubwürdig und er wirkt auch analytisch und reflektiert (sieht zum Beispiel sein Fehlverhalten bzgl. des Hundes ein).
Aus meiner Sicht weist er keinesfalls psychotische oder andere psychisch-auffällige Züge auf.
Nur wählt er seine Worte nicht klar, wirkt sehr ich-bezogen und kommt daher höchst unsympathisch rüber.
Aber das kann nun wirklich nicht als Indiz herhalten.
Je mehr ich lese, desto mehr bekomme ich das Gefühl, dass man in Mazurek den Täter sehen wollte und hier scheinen es viele so zu sehen, dass er schuldig ist, ohne sich neutral mit allem auseinanderzusetzen.

Andante schrieb:Soll etwa eine Beweisaufnahme umso umfangreicher sein, je höher die zu erwartende Strafe ausfallen kann?

Es ist schon spät:

Natürlich. Und das ist auch so. Und es ist gut so. Es hängt von der Komplexität der Sach- und Rechtslage ab. Wobei nicht nur die Strafe maßgebend ist, sondern auch die Rechtsgutsverletzung, die Bedeutung des Verfahrens usw.

Stefan1477 schrieb:@Ram13: Dazu müsste man aber sicher wissen, dass es eben jenes Tatmittel war und das ist für mich nicht unbedingt bewiesen.

Und die weiteren Feststellungen der großen Strafkammer sind dann zu vernachlässigen?

Oder wie soll man (ich) Deinen Hinweis verstehen?

Und das auch nur vorausgesetzt, dass DEIN Tatmittel nicht korrekt ermittelt wurde.

Heute wurde im Thread kurz aufgegriffen, dass die Politik sich in den Fall “einmischte”.

Ist bekannt warum und mit welcher Motivaton das getan wurde?

Und warum ging der Fall dann ans LKA?

Andante schrieb:Wo steht das denn? Mir ist nicht bekannt, dass der Gesetzgebet in der StPO Regeln für die richterliche Beweiswürdigung aufgestellt hat.

Ach so.

Das Gericht darf also aus einer Möglichkeit eine Tatsache machen? Es reicht, dass sie nicht abwegig ist?

So viel Gelegenheit zur Willkür habe ich unseren Gerichten gar nicht zugetraut.

Ram13 schrieb:Und die weiteren Feststellungen der großen Strafkammer sind dann zu vernachlässigen?

Oder wie soll man (ich) Deinen Hinweis verstehen?

Und das auch nur vorausgesetzt, dass DEIN Tatmittel nicht korrekt ermittelt wurde.

Wenn die Gutachterin gesagt hätte: Das ist das Tatmittel, dann wäre das etwas anderes; hat sie aber nicht.
Hätte sie das so gesagt, dann könnte das Tonbandgerät zweifelsfrei als Säule für das Urteil her halten, doch aber nicht, wenn das Gericht das Tonbandgerät selbst als jenes erklärt, welches für die Vorbereitung der Anrufe benutzt wurde.
Alles andere sind mögliche Ansichten (das Geldmotiv können viele andere auch gehabt haben, wie auch das handwerkliche Geschick sowie die Ortskenntnis).

Wenn klar wäre, dass das Loch eben nicht mit einem Spaten gegraben wurde (so wie es OStA Ammer annahm), dann kann der Aussage Pfaffingers nicht mal mehr die kleinste Glaubwürdigkeit zukommen.
Das ließ sich aber nicht eindeutig sagen.
Aus meiner Sicht sind daher die gesamten Schlüsse falsch, die das Gericht zog.
Das Tonbandgerät dann zu jenem Tatmittel zu erklären, das hat mit einer freien richterlichen Beweiswürdigung nichts zu tun.

laikaaaaa schrieb:Das habe ich doch gar nicht behauptet. Ich bin doch nur auf das Argument von Andante eingegangen, dass Mazurek das Gerät bei der ersten Durchsuchung absichtlich nicht im Haus gehabt haben könnte. Also hör bitte auf, mir Sachen in den Mund zu legen. Und das Argument, dass er eh nicht rational handelt, weil er ja sowieso irre sein muss, halte ich für nicht wirklich zielführend.

Ok! Du möchtest also, dass ich Dich korrekt zitiere. Du gibst aber nicht an, wo ich Dich "falsch" zitiere. Und dann unterstellst Du mir die Behauptung, dass der Täter "sowieso irre sein muss (...)".

Aha.

Darf ich dennoch fragen: Wie kommst Du auf diie Idee, dass ein Täter, der ein kleines Mädchen entführt, um 2 Mio DM zu bekommen, rational und für jeden Aussenstehenden nachvollziehbar handelt?

Die letzte Frage musst Du mir immerhin beantworten können, weil Du ja der Ansicht bist, dass ein solcher Täter keine Spuren hinterlässt.

monstra schrieb:Das Gericht darf also aus einer Möglichkeit eine Tatsache machen? Es reicht, dass sie nicht abwegig ist?

Das Gericht stellt in dem Sinne ja keine für alle bindenden unumstößlichen Tatsachen fest. Es entscheidet, was es als für bewiesen erachten will und was nicht.

Hier mehr dazu:

https://www.jura.uni-wuerzburg.de/fileadmin/02150030/Strafprozessrecht/39-freiebeweiswuerdigung-2.pdf