Der Fall Ursula Herrmann, Anfang 80er Jahre

robernd schrieb:Allein basierend auf Informationen, die im Urteil stehen, habe ich hergeleitet, dass die vom Gericht als erlebnisfundiert und nicht erfunden deklarierten Behauptungen über das Lochgraben KPs nicht der Wirklichkeit entsprechen.

Du hast das Urteil eigenmächtig mit selbsterschaffenen Fakten ergänzt, obwohl es mehrere Möglichkeiten gibt, und das ist unzulässig.
Offen gelassen wird nämlich die tatsächliche Lochgröße und warum die Kiste in das Loch passte. Das steht nicht im Urteil.

Du unterstellst ein großes Loch, damit die Kiste trotz Rundung im unteren Bereich hineinpasste und folgerst dann, dass in so einem großen Loch kein Kamingang möglich sei und P. gelogen haben müsse.

Ich unterstelle, dass das Loch kleiner war und Mazurek nachgearbeitet hat, mit Leiter und Schaufel, damit die Kiste hineinpasst. Darauf gibt es sogar Hinweise, denn beides wurde am Tatort gefunden.

Beide Unterstellungen sind möglich, der Kamingang ist somit nicht widerlegbar und das Urteil nicht falsch.

Andante schrieb:Nein, so ein Gedöns, noch dazu womöglich mit für passend empfundener Musik untermalt, schaue ich mir prinzipiell nicht mehr an, seit ich irgendwas im ZDF gesehen habe, wo sich zu Anfang qietschende Gefängnistore öffnen und aus dem OFF irgendeine Stimme dazu was von flächendeckenden Justizirrtümern und zigtausenden von unschuldig in Verliesen der BRD schmachtenden Gefangenen raunte. Der Rest (ich glaube, es ging u.a. um den Fall Böhringer) war dementsprechend einseitig

Klar weiß ich , was der sog. „Anreißer“ sowohl im Journalismus wie auch im Schulunterricht bedeutet. Und ich bin bereit, ihn mit anzutun. Aber alles hat mal Grenzen, wobei der Anreißer im Unterricht natürlich nötig und von den meisten Lehrern richtig gestaltet ist.

@Andante
Wenn du in der Lage bist, den Wahrheitsgehalt eines fragwürdigen Zeugen abzufiltern, der vom Gericht als anklagegenügender Belastungszeuge eingestuft wird, um dem Gericht folgen zu können, dann musst du auch in der Lage dazu sein, eine Doku nach recherchierten
Fakten zu filtern. Du kannst ja gerne juristenfreundlich den "Propagandaton" abdrehen. Diese Fakten nicht zu kennen und gar zu ignorieren, ist für die Diskussion eines in Deutschland nachweislich aufgeführten möglichen Fehlurteils (Wikipedia) hinderlich.
So wie es dich kickt, das Urteil faktisch und juristisch zu verteidigen, so kickt es andere alternative Theorien aufzuzeigen.
Für diese ist es ohne wirkliche Ermittlungen umso schwerer. Motivation ist dabei auch kein grundsätzlicher Hass auf das jeweilige Rechtssystem oder etwa handelnde Personen, sondern eher einfach die Beschäftigung der grauen Zellen mit solchen Themen.
Und obwohl hier oft in der Unterzahl gegenüber beruflich orientierten Geistern, sind das keine schlechteren Menschen.

robernd schrieb:Meine Argumentationen steht in diesem Thread und ihr dürft sie euch gerne noch einmal durchlesen und dann zerpflücken.

Das Schnorchel- und das Klebebandthema hatten wir ja schon, da sehe ich auch keine Fehler.

Bei der Fichte könntest du tatsächlich einen Fehler entdeckt haben. Diese wurde vermutlich erst später eingesteckt, also gehört ihre Erwähnung nicht unter den Punkt 4. "Beobachtungsposten", sondern unter den Punkt 5. "Vorbereitung der Entführungsstelle".
Hier käme evtl. nach genauer dendrologischer Untersuchung, ob die Schlussfolgerung (darf nicht unter Punkt 4 stehen, sondern muss unter Punkt 5) wirklich zwingend ist, eine entsprechende Berichtigung in Betracht. Diese hätte allerdings keine Auswirkungen auf den Rest des Urteils.
Kurz gesagt: Das interessiert wohl keinen.

Damit haben wir alles durch, was du im Urteil gefunden hast. Da ist nicht wirklich was Substanzielles dabei. Aber das ist natürlich auch schwer, wenn das Gericht hier der Wahrheit schon sehr nahe gekommen ist.

@robernd: Jetzt ahne ich, warum du meinst, das Fichteneinsetzdatum sei wichtig.
Du denkst, dass Ursulas Beobachtung von dieser Fichte abhängt? Wenn die Fichte erst später eingesetzt wurde, kann der Täter Ursula deiner Meinung nach nicht beobachtet haben? Das ist ein Fehlschluss.

Mazurek muss natürlich nicht hinter dieser Fichte gestanden haben, das steht so auch nicht im Urteil. Er richtete dort auch in Fichtengruppen Beobachtungsposten ein und sah, dass Ursula häufig den Seeweg mit dem Fahrrad allein langfuhr. Er spionierte zusätzlich (auf nicht näher bezeichnete Weise) aus, dass Ursula ab Ende Juni regelmäßig dienstags von 17.30 Uhr bis 18.45 Uhr die Turnstunde in Schondorf besuchte und anschließend mit ihrem Fahrrad wieder auf dem Seeweg zurückkommen musste.

Das Gericht geht also von Beobachtungen am Seeweg und zudem von (nicht näher beschriebenen) Erkundungen aus, die auch die Turnstunden umfassen. Diese brachten Mazurek zu der Erkenntnis, dass Ursula regelmäßig am Dienstag diesen Weg fährt und zwar nach den Ferien am 15.09.81 wieder. Da er sie vermutlich bereits auf dem Hinweg mit dem Fahrrad beobachtet hatte, konnte er davon ausgehen, dass sie auch wieder zurückkommen würde und wartete an der vorbereiteten Stelle.
(Urteil Seite 28, 298)

Also: Das Fichteneinsetzdatum hat keinerlei Auswirkungen auf die weiteren Herleitungen.

Wer will dafür die richtigen Maßstäbe festlegen. Du? Das Gericht, Juristen? Du denkst in 4 Säulen, aus Sicht eines Berufungsrichters, Wiederaufnahme etc.
Ist das der richtige und einzige Maßstab bzw. Herangehensweise für ein potentielles Fehlurteil? Wie @monstra den Unterschied zwischen historischer und juristischer Wahrheit erklärt hat, gibt es etwa blos fließende Übergänge oder Lücken, die für die juristische Wahrheit niemand zu erklären
brauch? Bewerte blos mal folgenden Satz. Wäre aus deiner Sicht in dem Fall ein "Zusammenreimen" in Hinblick auf den Angeklagten überhaupt möglich gewesen?

Aufgrund deines Fazits. Kannst du mal bitte alle Punkte (nur Oberbegriffe) zusammenschreiben, die für dich das Gericht wahrheitsgetreu
erfasst hat und damit unangreifbar sind und dabei eine andere Theorie unwahrscheinlich bzw. unstrittig machen. Danke.

Er reflektiert und versteckt sich nicht hinter Floskeln. Das können Serienkiller und Psychopathen schon mal nicht.

Stefan1477 schrieb:Also ich halte ihn nicht für jemanden, der kein Gewissen hat und auch nicht für brutal, wie es das Gericht aber als bewiesen sieht (unter anderem durch die Sache mit dem Hund natürlich).

Sam789 schrieb:Ich fand es auch etwas befremdlich, dass das Gericht in seinem Urteil KP als jemanden bezeichnet, der "schlau" war (Urteil, S. 125). Hatte da bisher irgendwie ein anderes Bild von ihm.

Andante schrieb:Nicht mal die Anschrift eines konkreten Speditionsarbeitgebers nennt P. Im Gegenteil, die Ermittler sollen ihm eine Anschrift nennen.



Nicht umsonst wird P im Urteil als „schlau“ bezeichnet....Der wusste (meistens) schon, was er tat.

Was ist schon schlau. Ein Borderliner der beispielsweise Telefonate aufzeichnet, um in harmlose Sachverhalte böse Dinge hineinzuinterpretieren, mit denen er Dritte dann manipuliert. Ist der schlau oder einfach nur gestört?
Warum sollte man dem kriminellen KP eine positive "Schläue" unterstellen, wo hingegen WM nur die böswillige "Schläue" unterstellt wird seine Tat abstreiten zu wollen.

dundee10 schrieb:Ja genau... Mazurek als Schwammerlsucher kann ich mir aber eben schon gut vorstellen, das ist eine gute Tarnung. Aber wie gesagt, der Zeitaufwand muss enorm gewesen sein und damit die Wahrscheinlichkeit der Entdeckung, der Zeugen.

Mir kommt er eher genauso vor. Ein durchaus bodenständiger Naturverbundener. Die Initiative Pilze sammeln war doch eine Gemeinschaftsinitiative. Mit Wohnmobil, Angeln, Ostsee, Grillabenden
und leierndem Gedudel aus einem TK248, der von einem restaurierten Fischkutter träumt. Erinnert an den deutschen 4 Teiler Pogo1104 um einen Piratenseder. Nochmal, weil es soviel "Spass macht". Das Gericht will ihn als jemanden darstellen, der über seinen Verhältnisse lebt (auf großem Fuss) wie Dampfplauderer, Prahler, Hochstapler. Deshalb 2 Mio. Aber keine Träume von Porsche und keine neue Motoryacht. Wenn der Fiat 600 nicht so ein schlechter Kleinwagen wäre, und Mazurek ein Italofan, dann würde es beinahe passen.

Unstrittig ist sicherlich, dass die Herkunft der Kiste einen hohen Beweiswert für die Täterschaft preisgeben würde.
Umso löblicher die Bemühungen von @Mr.JimStringer in dieser Recherche. Zu den Ermittlungen von MH in Richtung Schüler und LEH.
Da gab es ja auch Bezug zur Farbenindustrie und des möglichen Anstrichs (Bitumen) der Kiste. Könnte es sich nich auch um die Verschalung eines Tanks oder einer großen Pumpe, oder Mischers, oder Schaltkasten sein mit dem Zweck des Transportschutzes.
Je nach Hersteller und Produktionsauflage sowie Materialwert, kann diese Verschalung auch weniger fachmännisch bzw. aufwendig
produziert worden sein als etwa für einen Schleudersitz. Es gibt genügend industrielle Bestandteile einer Fabrikanlage und "Produktionsstrasse", die in eine solche Kiste passen könnten.

Palio schrieb:Offen gelassen wird nämlich die tatsächliche Lochgröße und warum die Kiste in das Loch passte. Das steht nicht im Urteil.

Und das ist eindeutig ein Manko. Es fehlt im Urteil ein Abgleich der Aussage P.s mit der Wirklichkeit, also dem real gegrabenen Loch.

Warum?

Das müsste doch bei der Tatortuntersuchung geprüft worden sein: War es mehr rund als eckig? Wie tief war es? Wie viel Aushub wurde zwischen Kiste und Lochrand wieder hineingefüllt?

Weil das fehlt, wissen wir nicht, ob P.s Aussage schlüssig ist. Und das erlaubt es dann, Zweifel an seiner Darstellung zu haben. Vom fehlenden Bier bei seiner Vernehmung einmal abgesehen.

Palio schrieb:Ich unterstelle, dass das Loch kleiner war und Mazurek nachgearbeitet hat, mit Leiter und Schaufel, damit die Kiste hineinpasst. Darauf gibt es sogar Hinweise, denn beides wurde am Tatort gefunden.

Das wäre eine denkbare Erklärung, wenn man die Aussage des P als wahr unterstellt.

Hallo, ich lese in diesem Thread schon länger mit. Ich habe hier keine Lust groß zu diskutieren. Da müsste ich viel zu viel Zeit für aufbringen. Etwas muss ich los werden.

Das Loch ist interessant. Es wird sehr unterschiedlich diskutiert.

Das mit dem Kamingang kann ich mir nicht vorstellen.

Ein Kamin hat feste Wände. Die können nicht nachgeben, vielleicht gehts auch nur bei einem gemauerten mit Fugen. Bei einem Loch im natürlichen Boden ist es anders. Der gibt doch beim Abstützen nach, ohne Leiter geht da nichts und die wurde auch dort gefunden.

Palio schrieb:Ich unterstelle, dass das Loch kleiner war und Mazurek nachgearbeitet hat, mit Leiter und Schaufel, damit die Kiste hineinpasst. Darauf gibt es sogar Hinweise, denn beides wurde am Tatort gefunden.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand ohne grob Maße zu sagen, von einem anderen ein Loch buddeln lässt. Dass P nur ein so kleines Loch gebuddelt hat, kann ich nicht glauben. Wenn nur ein Spaten verwendet wurde, muss die eine Seite mindestens so breit sein, die der Spatenlänge entspricht, sonst kann man den Aushub nicht rausbekommen. Da geht dann nur mit anderem Werkzeug wie Eimer oder kurze Schaufel. Bei einem Spaten muss noch breiter sein, sonst müsste man seitlich stehen.

Wer hat hier schon mal ein ähnliches enges aber tiefes Loch nur mit Spaten gebuddelt? Ich hatte mal zwei Löcher für das Fundament eines Terassendachs buddeln müssen. Es war etwas tiefer als meine Armlänge, ich musste mich von oben runter beugen. Verwendet habe ich einen Spaten für saubere Ränder, eine Grabgabel für den Rest und noch eine kleine Schaufel für den Aushub. Ohne die kleine Schaufel hätte ich mit den Händen den Aushub rauskratzen müssen.

Es wurde dort auch eine kurze abgebrochene Schaufel gefunden.

Hat das Gericht das mit dem Kamingang überhaupt nachgeprüft, bei dem dortigen Boden oder nur geglaubt? Das kann man doch auch überprüfen und dann auch beweisen. Wenn das nicht gemacht wurde, ist das komplett falsch und nur Glaube. Bisschen wenig für ein Urteil.

@ErwinKöster

Hier faellt vor allem auf, dass man mit einem umgebauten Kutter keine Weltumseglung durchfuehren kann. Erstens segelt man nicht mit einem Kutter, und zweitens waere er nicht seetauglich genug. Das wird ein Ammerseekutter gewesen sein, und damit kann man nicht durch die Beringstrasse, oder um das Kap der Guten Hoffnung oder Feuerland. Damit kaeme man bestenfalls in der Ostsee durch, bei gutem Wetter.

Eine kleine Korrektur. Es gibt wohl doch Kutter mit Segeln, auch wenn mir persoenlich noch nie einer begegnet ist. Weit reisen kann man damit aber trotzdem nicht. Dafuer sind diese Schiffe einfach nicht ausgelegt.

245HCT74 schrieb:Wer hat hier schon mal ein ähnliches enges aber tiefes Loch nur mit Spaten gebuddelt? Ich hatte mal zwei Löcher für das Fundament eines Terassendachs buddeln müssen. Es war etwas tiefer als meine Armlänge, ich musste mich von oben runter beugen. Verwendet habe ich einen Spaten für saubere Ränder, eine Grabgabel für den Rest und noch eine kleine Schaufel für den Aushub. Ohne die kleine Schaufel hätte ich mit den Händen den Aushub rauskratzen müssen.

Ich kann das nur bestätigen. Ein Spaten ist als Werkzeug für den Aushub komplett ungeeignet. Unvorstellbar ist es auch, feste Bodenstücke oder gar lockerere Bodenbestandteile mit einem gekürzten Spaten aus der Kuhle zu schleudern. Das hätte KP konditionell sicherlich gar nicht hingekriegt. Außerdem rutscht das Material immer von der glatten und kleinen Spatenfläche.
Als studierte Bodenkundlerin (lang ist´s her) wäre das Bodenprofil in dem Arial interessant. Wald spricht ja erst einmal für eine lockere Humusauflage. Im Bereich des Ammersees sollen sich vor allem Gleyböden entwickelt (Gley-Pararendzina und PararendzinaGley) entwickelt haben. Das Bild zeigt einen typischen Gleyboden im (Schwarz)Wald.
Wikipedia: Gley#/media/Datei:Normgley.jpg

Der Boden sieht also recht stichfest aus. Nach unten wird die Bodensubstanz zu tieferen Bodenschichten hin deutlich komprimierter. Ich möchte da mit einem Spaten nicht graben. Eine Grundwasseransammlung wurde (trotz Ammersee-Nähe) unter der Kiste meines Wissens nicht gefunden.

245HCT74 schrieb:Da geht dann nur mit anderem Werkzeug wie Eimer oder kurze Schaufel. Bei einem Spaten muss noch breiter sein, sonst müsste man seitlich stehen.

Wenn auch noch Wurzelwerk die Grabungsstelle passierte, kommen je nach Wurzeldicke zum gekürzten Spaten (mit dem geht leichte Hacken, furchtbar anstrengend) auch noch eine Säge oder Spitzhacke als benötigte Werkzeuge hinzu.

julina32 schrieb:Der Boden sieht also recht stichfest aus. Nach unten wird die Bodensubstanz zu tieferen Bodenschichten hin deutlich komprimierter. Ich möchte da mit einem Spaten nicht graben. Eine Grundwasseransammlung wurde (trotz Ammersee-Nähe) unter der Kiste meines Wissens nicht gefunden.

Angenommen KP hätte es tatsächlich vollbracht, er hätte die Hände auffallend voller Blasen und Schwielen haben müssen und einen Hexenschuss bzw. deutliche Bewegungseinschränkungen wohl noch dazu. Das ist schwerste körperliche Arbeit und selbst trainierte Bauarbeiter würden das mit minderwertigem Werkzeug sicherlich ablehnen.

Noch einmal zum Spaten:
- Ich habe mich lediglich auf die Infos (Kistengröße) im Urteil gestützt. Ein Spaten hat eine Mindestlänge von 115 cm. Das ist Fakt.
- Mit einem 115-cm-Spaten alleine lässt sich kein Loch graben, das kleiner ist. Das ist auch Fakt.
- In einem 115-cm-Loch lässt sich kein Spaten bewegen. Da ist auch Fakt. Also war das Loch größer.
- Andere Hilfsmittel hat KP laut Gericht und auch laut seiner Aussagen nicht verwendet. Das ist auch Fakt.
Und was steht im Urteil, das diese Darstellungsweise widerlegt?

Und jetzt spekuliere ich einmal, wie es viele hier tun: KP hat den Spaten lediglich spazieren gefahren und nie benutzt. Daraus erklärt sich auch, dass er das Spatenblatt als mehr als doppelt so groß beschrieben hat als es üblich ist. Das Motiv für die Spatenfahrten war, seinem Vermieter zu suggerieren, dass er inzwischen einer Arbeit nachgehe, die ihn in die Lage versetzt, seine Mietschulden zu begleichen. KP hatte niemals erwartet, dass er durch seine Spatenfahrten in irgend einen Verdacht geraten könnte.

@Andante
Du versuchst, KPs Untersuchungshaft infolge seiner Erklärung über das Lochgraben plausibel zu machen. Außer den Richtern hat ihm niemand diese Geschichte abgenommen. Schon gar nicht die Ermittlungsbeamten. Die Begründung des Haftbefehls waren Diebstahl und jahrelanges Fahren ohne Führerschein. Ich hatte vorher angedeutet, dass sich KP für seine Gaunereien den Haftbefehl eingehandelt hätte. Vermutlich wolltest du das infrage stellen.

Die Anonymisierung der KP-Vernehmungen ist noch nicht abgeschlossen. Die Hälfte davon habe schon einmal ins Netz gestellt. Ihr findet sie auf derselben Seite wie den Urteilstext.
https://www.radonmaster.de/werner-mazurek/zum_strafurteil/index.html
Die Schriftqualität der Dokumente ist sehr schlecht. Leider sind sie trotz Nachbearbeitung (zur besseren Lesbarkeit) nur schwer zu lesen. Mit etwas Mühe geht es aber.

robernd schrieb:Und was steht im Urteil, das diese Darstellungsweise widerlegt?

Das Urteil ist da insofern nicht konsistent. Richtig. Widerlegt ist es aber nicht, weil wir die Maße des echten Lochs nicht kennen bzw. das Urteil uns nur die Angaben von P. anbietet. Und die können ja, Deine These als zutreffend unterstellt, nicht zutreffen, weil man so kein Loch graben kann.

Interessant finde ich auch, wenn es zutrifft, dass die zeugennahen Ermittlungsbeamten, die P. unmittelbar erlebt hatten, seiner Aussage keine große Bedeutung beigemessen haben. Und das auch jahrzehntelang so blieb. Bis jemand der Niederschrift eine neue, andere Bedeutung zumaß.

War das eine göttlliche Eingebung eines Ermittlungsbeamten? Gab es zu einer Neuinterpretation Anlass? Neue Erkenntnisse gar?

robernd schrieb:KP hat den Spaten lediglich spazieren gefahren und nie benutzt. Daraus erklärt sich auch, dass er das Spatenblatt als mehr als doppelt so groß beschrieben hat als es üblich ist. Das Motiv für die Spatenfahrten war, seinem Vermieter zu suggerieren, dass er inzwischen einer Arbeit nachgehe, die ihn in die Lage versetzt, seine Mietschulden zu begleichen. KP hatte niemals erwartet, dass er durch seine Spatenfahrten in irgend einen Verdacht geraten könnte.

Bei dieser Spekulation frage ich mich dann aber, warum P. davon nichts berichtet hat. Sondern sich dann die Story mit Mazurek als Haupttäter ausgedacht haben soll.

Es ist schon verzwickt...

dundee10 schrieb:Ja genau, da stimme ich eben überein, das ist komisch, wir haben einen Fall wo es vor Spuren nur so wimmelt. aber keine Spur weist eben auf Mazurek direkt hin. komisch.

Die "Spur 237" war genauso wenig konkret wie die anderen und erwies sich als Sackgasse wie die anderen. Erst die aufgemotzte Version mit TK und dem in Wackersdorf wiederaufbereiteten P-Geständnis machte eine runde Sache daraus.

@julina32


Original anzeigen (0,4 MB)

Agreed. Die geologische Karte beweist eine Moränenlandschaft rund um den Ammersee. Das heißt dass die Bodenbeschaffenheit unten am Seeweg die gleiche ist wie oben am Schranken und man deshalb bei Kanalarbeiten den gleichen schotterdurchsetzten Boden sehen kann. Und dass in einer Fichtenschonung Moosboden wächst weiß auch jeder.

Palio schrieb:Ich unterstelle, dass das Loch kleiner war und Mazurek nachgearbeitet hat, mit Leiter und Schaufel, damit die Kiste hineinpasst. Darauf gibt es sogar Hinweise, denn beides wurde am Tatort gefunden.

Das stelle ich mir aber schwierig vor und muss dann vor dem Herablassen der Kiste erfolgt sein. Ich glaube nicht, dass man dieses Ungetüm ohne Hilfe wieder herausziehen kann, wenn es auf halber Wegstrecke irgendwo hakt, wenn die Wand nicht sauber gearbeitet ist.

julina32 schrieb:Du kannst ja gerne juristenfreundlich den "Propagandaton" abdrehen. Diese Fakten nicht zu kennen und gar zu ignorieren, ist für die Diskussion eines in Deutschland nachweislich aufgeführten möglichen Fehlurteils

Mir geht es wie dir um die Fakten, und das hat überhaupt nichts mit „Juristisch“ zu tun. Schon gar nicht denke ich wie ein Revisionsrichter. Ich bin nur der Auffassung, dass man möglichst viele Fakten des Falles kennen sollte, wenn man sich über ihn eine Meinung bilden will. Und da stellt sich die Frage, wo man die Fakten herbekommt. In der Tat denke ich, dass ein schriftliches Urteil eine gute Quelle ist, jedenfalls eine weitaus bessere als eine dreiviertelstündige Doku im ZDF. Ein Urteil ist nun mal eine erstklassige Faktenquelle.

Das, was ein Strafgericht macht, erfolgt in 3 Schritten, wobei nur der dritte Schritt „juristisch“ ist. Die ersten beiden Schritte sind schlicht Arbeit am Sachverhalt, das macht ein Gericht, und das macht jeder hier natürlich auch, halt nur verschieden.

Im Schritt 1 werden die Fakten gesammelt. Bei Gericht heißt das Hauptverhandlung. Ich meine mit „Fakten“: Auf den Fall bezogene Daten, Maße, Gewichte, wer hat wann was gesagt, wer war wann mit wem wo, was steht in einem Gutachten, was steht in einemSchriftstück? Die Sammlung der Fakten schwer, da natürlich nicht alle Zeugen immer alles sagen, auch mal etwas hinzusetzen oder verschweigen - was übrigens auch in einer Doku bei einer interviewten Person passieren kann. Aber generell bekommt man in einer Doku niemals viel an Informationen, wie sie nun mal in einer Hauptverhandlung zusammenkommen und dann, natürlich zusammengefasst im Urteil stehen (ganze Gutachten stets im Urteil mit abzudrücken ist ist nun mal nicht möglich).

Hat man alle Fakten vollständig beisammen (was in einer Doku wegen der Kürze der Zeit gar nicht geht, da kommen wie gesagt immer nur bestimmte Leute zu Wort, und wer die ausgesucht hat, ist höchst subjektiv), aber auch erst dann, geht es in Schritt 2 ans BEWERTEN der gesammelten Fakten. Bei Gericht heißt das Beweiswürdigung. Das heißt: Welche Schlussfolgerungen kann man aus allen gesammelten Fakten ziehen, wem kann man warum was glauben oder auch nicht, wie aussagekräftig sind die Gutachten, wie muss man ein vorgelegtes Schriftstück interpretieren, sind die Schlussfolgerungen schlüssig (Selbstkontrolle), wo sind Widersprüche, welche Bedeutung fürs Ganze haben die Widersprüche?

Das tut auch der Zuschauer einer Doku, indem er bewertete, was er dort gesehen und gehört hat, aber er hat dort nur ein Bruchteil von dem gehört und gesehen, was die Prozessbeteiligten in der Hauptverhandlung gehört und gesehen haben.

Und erst in Schritt 3 fängt, jedenfalls für das Gericht, das eigentlich Juristische an: Hat die Bewertung der Fakten eine hinreichende Überzeugung von der Täterschaft des Angeklagten ergeben (wenn nicht, ist die Sache einfach, dann erfolgt Freispruch), stellt sich die Frage nach Strafmilderungs-, Rechtfertigungs-, Entschuldigungsgründen, da ist die Frage der Strafzumessung und dergleichen.

Es hieße die Aufgaben und die Arbeit eines Gerichts vollkommen zu unterschätzen, wenn man sie mehr oder weniger verächtlich auf irgendwas „Jusristisches“ reduziert. Nein, das meiste ist schon schnöde beinharte Arbeit am Sachverhalt. Und im vorliegenden Fall kann nicht finden, dass das Gericht in der Sammlung und Bewertung der Fakten Riesenfehler gemacht hat.

robernd schrieb:Die Begründung des Haftbefehls waren Diebstahl und jahrelanges Fahren ohne Führerschein. Ich hatte vorher angedeutet, dass sich KP für seine Gaunereien den Haftbefehl eingehandelt hätte. Vermutlich wolltest du das infrage stellen.

Hast du eine Quelle für deine Behauptung? So schnell kommt niemand in U-Haft, nicht für Diebstahl und Fahren ohne Führerschein.

KP kam in U-Haft am 27.2.82. Das war einen Tag, nachdem er sein Geständnis abgelegt (und widerrufen) hatte (!). Ich sehe da einen unmittelbaren zeitlichen Zusammenhang zwischen Geständnis und Haftbefehl. Mazurek sagt in seiner eigenen Stellungnahme ja auch, dass KP seinerzeit gesagt hat, man habe ihn in Landsberg ständig wegen des Falles Herrmann gelöchert.

245HCT74 schrieb:Ein Kamin hat feste Wände. Die können nicht nachgeben, vielleicht gehts auch nur bei einem gemauerten mit Fugen. Bei einem Loch im natürlichen Boden ist es anders. Der gibt doch beim Abstützen nach,

Es hat sich um Lehmboden gehandelt, da sackt nichts nach, man kann ein formstabiles Loch graben und Lehm härtet an der Luft aus.
Möglich ist es also, dort so herauszukommen.

Hier ein Selbstversuch, mein Sohn kommt problemlos im Kamingang die Wände hoch.

Spoiler



(Wandabstand 95 cm ist optimal bei einer Körperlänge von 184 cm)

P. hatte nach eigenen Angaben einen eher kürzeren Spaten. Wenn er in der Diagonale den Erdaushub rausgeworfen hat, geht das. Ob er noch zusätzlich einen Eimer oder eine kleine Schaufel zur Verfügung hatte, weiß man nicht und auch nicht, inwieweit da evtl. Teamarbeit mit Mazurek war, ob sie also abwechselnd oder auch mal zu zweit gegraben haben und Mazurek mit eigenen Gerätschaften dort war.

robernd schrieb:Ein Spaten hat eine Mindestlänge von 115 cm. Das ist Fakt.

Ich besitze einen alten Spaten mit der Gesamtlänge 103 cm. Das ist Fakt. P. hatte vermutlich einen ähnlichen.
Foto davon:
Spoiler


Original anzeigen (0,3 MB)

robernd schrieb:In einem 115-cm-Loch lässt sich kein Spaten bewegen. Da ist auch Fakt. Also war das Loch größer.

Das hatte ich berechnet:

Palio schrieb:Bei einem Loch von 80x90 cm habe ich eine Diagonale von 120 cm, ich besitze z. B. einen Spaten mit einer Gesamtlänge von 103 cm und könnte damit graben und Erde auswerfen

Also nochmals: Eine Widerlegung (darum ging es) der gerichtlichen Beweiswürdigung ist nicht möglich.

Phisch schrieb:Das stelle ich mir aber schwierig vor und muss dann vor dem Herablassen der Kiste erfolgt sein. Ich glaube nicht, dass man dieses Ungetüm ohne Hilfe wieder herausziehen kann, wenn es auf halber Wegstrecke irgendwo hakt, wenn die Wand nicht sauber gearbeitet ist.

Ja, Mazurek wird das wohl erkannt haben, bevor sie die Kiste runtergelassen haben.

monstra schrieb:Das Urteil ist da insofern nicht konsistent. Richtig. Widerlegt ist es aber nicht, weil wir die Maße des echten Lochs nicht kennen bzw. das Urteil uns nur die Angaben von P. anbietet. Und die können ja, Deine These als zutreffend unterstellt, nicht zutreffen, weil man so kein Loch graben kann.

Gut aber ein Loch in dem etwas versenkt werden soll muss immer größer sein als der zu versenkende Gegenstand. Ich denke du meinst den Übergabepunkt zu angeblichen Nacharbeiten.
Zur Tiefe gibt es ja leider nur das von @ErwinKöster gepostete Foto. Das Bild ist mangelhaft, weil ein Teil des Aushubs wieder reingefallen ist und das Entfernen der Kiste sicherlich nicht in Bezug auf eine Spurensicherung geschah.

Phisch schrieb:Das stelle ich mir aber schwierig vor und muss dann vor dem Herablassen der Kiste erfolgt sein. Ich glaube nicht, dass man dieses Ungetüm ohne Hilfe wieder herausziehen kann, wenn es auf halber Wegstrecke irgendwo hakt, wenn die Wand nicht sauber gearbeitet ist.

Exakt.

ErwinKöster schrieb:Agreed. Die geologische Karte beweist eine Moränenlandschaft rund um den Ammersee. Das heißt dass die Bodenbeschaffenheit unten am Seeweg die gleiche ist wie oben am Schranken und man deshalb bei Kanalarbeiten den gleichen schotterdurchsetzten Boden sehen kann. Und dass in einer Fichtenschonung Moosboden wächst weiß auch jeder.

Diese Karten (Dierke Atlas?) sind natürlich stark generalisiert. Dass durch das Tal des Ammersees irgendwann mal eine Gletschermoräne gewandert ist, weiß tatsächlich jeder. Für die Tiefe des Loches sind aber wirklich die spezifischen Bodenschichten zu betrachten. Diese können natürlich im Umkreis von 10-20 Metern schon etwas unterschiedlich sein. Der Schotter in Siedlungen bei Kanalarbeiten kann natürlich schon häufig menschlichen Ursprungs sein.

Kann mir mal einer erklären warum scheinbar heller Sand (Schwarzweiss-Foto) verwendet wurde, um das Loch zu verfüllen und die
Geländeoberkante anzugleichen und nicht Material aus dem Aushub was unauffälliger gewesen wäre?

Andante schrieb:Das, was ein Strafgericht macht, erfolgt in 3 Schritten, wobei nur der dritte Schritt „juristisch“ ist. Die ersten beiden Schritte sind schlicht Arbeit am Sachverhalt, das macht ein Gericht, und das macht jeder hier natürlich auch, halt nur verschieden.

Im Schritt 1 werden die Fakten gesammelt. Bei Gericht heißt das Hauptverhandlung. Ich meine mit „Fakten“: Auf den Fall bezogene Daten, Maße, Gewichte, wer hat wann was gesagt, wer war wann mit wem wo, was steht in einem Gutachten, was steht in einemSchriftstück? Die Sammlung der Fakten schwer, da natürlich nicht alle Zeugen immer alles sagen, auch mal etwas hinzusetzen oder verschweigen - was übrigens auch in einer Doku bei einer interviewten Person passieren kann. Aber generell bekommt man in einer Doku niemals viel an Informationen, wie sie nun mal in einer Hauptverhandlung zusammenkommen und dann, natürlich zusammengefasst im Urteil stehen (ganze Gutachten stets im Urteil mit abzudrücken ist ist nun mal nicht möglich).

Ist es nicht eher so, dass in dem Hauptverfahren selektiv die entscheidenen Punkte gegen einen Angeklagten vorgebracht werden, wozu auch dann erst Zeugenaussagen öffentlich gehört werden. D.h. Beweisaufnahme, die allerdings auch die Ergebnisse beinhaltet, die Ermittler zuvor zusammengetragen haben.

Wo sind beispielsweise die Zeugen, die Schwielen an KPs Hände beobachtet haben. Ein Loch zu graben ist keine Mordtat, aber eine Tat zu einem Tatmittel mit Todesfolge eines potentiellen Mittäters. Solche Zeugen gibt es immer wieder in einem Indizienprozessen. Vgl. Avery und Söring - in beiden gibt es bezeugte Verletzungen an der Hand.

Das fragt sich in einer 45 min ZDF Doku niemand. Aber hier gibt es einen Grund sich so etwas zu plausibilisieren.
Und dann sind wir bei der Schlamperei im Ermittlungsverfahren was durchgezogen wird bis zur Gesamtschau. Meine Meinung.

Andante schrieb:Ein Urteil ist nun mal eine erstklassige Faktenquelle.

Ja, natürlich ist es gut ein schriftliches Urteil zu haben, aber ein Urteil ist natürlich immer mit Blick auf das vom Gericht gefällte Urteil geschrieben und daher für mich keine neutrale Quellensammlung. Da sind für mich die Untersuchungsakten schon viel wichtiger.
Nur ein kleines Beispiel (es ist zwar ein anderer Fall, aber als Verdeutlichung meiner Aussage dennoch wichtig): BZ hatte in ihrem Geständnis im NSU Fall gesagt, dass sie die Bekennerbriefe im Briefkasten vor ihrem Haus eingeworfen hat. Das nimmt das Gericht in seinem Urteil als Fakt an. Das kann aber nicht stimmen, da die Postbeamten ausgesagt haben, dass in speziell diesem Briefkasten keine Briefe solcher Größe drin waren. Das weiß man deswegen so genau, weil dieser Briefkasten samt Inhalt wegen des Brandes zur Sicherheit direkt beschlagnahmt wurde. Dennoch nimmt das Gericht als Fakt an, dass die Briefe dort eingeworfen wurden. Wenn man jetzt nur das Urteil als Faktenquelle annehmen würde, dann wäre das falsch, da die Aussagen, die diesem Aspekt widersprechen, nicht darin vorkommen. Daher weiß zumindest ich nicht, ob wirklich alle Indizien, die bspw. auf HW als Täter in unserem Fall hätten deuten können, wirklich im Urteil vorkommen. Daher sind Presseartikel oder auch Doku-Beiträge interessant, da sie Aspekte enthalten können, die nicht ausreichend gewürdigt oder überhaupt nicht im Urteil aufgegriffen wurden.